Biologie- Gifte gegen Gifte?

Wordone · Dec 2, 2008

`Heyho!

So heute Bio gehabt und wir behandeln grade das Stoffgebiet "Neurophysiologie" also Gehirn und sowas alles.
Wir haben über die Wirkung von Giften auf die Erregungsleitung gesprochen. Nun ist die Frage, ob man Gifte gegen Gifte einsetzten kann. Damit mein ich nicht Gegengifte. Und wenn das fumktioniert, dann würd ich auch gern wissen wie das passiert und was da in den Neuronen abgeht. Falls sich jmd. mit diesem Gebiet auskennt, vllt. sogar studiert bitte antworten.

In diesem Sinne

Wordone

AKira223 · Dec 2, 2008

Wordone said:
ob man Gifte gegen Gifte einsetzten kann. Damit mein ich nicht Gegengifte.

Ist das nicht ein krasser Widerspruch.

Ich studiere nichts in der Richtung und die Schulzeit liegt zu lange her, um es genau zu erklären.

*45min später*

Ich hab mich jetzt nochmal übers Internet schlau gemacht. Wenn du das folgende liest, nimm dein Biobuch zu Hand, schlag die Seite auf, auf der die Reizübertragung grafisch dargestellt wird.

Allgemein erklärt:
Wir haben zwei Nervenzellen, A und B. A will einen Reiz an B übertragen.
Wenn der elektrische Reiz am Ende von A ankommt, bewirkt er eine Ausschüttung von Acetylcholin. Acetylcholin wandert durch den Zellspalt hin zu B.
An der "Kontaktfläche" von B sind spezielle Bindungsstellen/Enzyme, genannt Acetylcholinesterase. Diese Esterasen nehmen das Acetylcholin auf und bauen es gaaaaaanz ganz schnell wieder ab. Es kommt zur Reizübertragung.

Wenn der Körper Gift aufnimmt, passiert folgendes:
Der Giftstoff gelangt in den Zellspalt. Das Gift ähnelt dem Acetylcholin. Es bindet daher an diese Acetylcholinesterase an.
Nun kann das Gift aber schwerer bzw langsamer abgebaut werden. Daher kommt es zu einer längeren Reizübertragung. Eine längere Reizübertragung könnte im Endeffekt zu Muskelzittern, Epyleptischen Anfällen, Muskellähmung, Herzlähmung,Lungenlähmung usw führen.

Die Sache mit dem Gegengift ist ein bisschen Tricky:
Das Gegengift gelangt ebenfalls in den Zellspalt. (Dadurch verdünnt es die Konzentration des eigentlichen Giftes.) Das Gegengift kann zwar an die Acetylcholinesterase binden, aaaaaaber es kommt zu keiner Reizübertragung. Es wirkt quasi als Stöpsel.
Das darf man sich aber nicht TOTAL vorstellen. Es werden immer ein paar Esterasen vom Giftstoff besetzt; es kommt immer zur Reizübertragung, aber nur nicht mehr so stark.

Wenn du noch ein cooles Beispiel brauchst
Sarin als Nervenkampfstoff
Atropin als Gegengift.
Da funktioniert es genau so, wie ich es oben beschrieben habe.

Wenn du es noch genauer wissen willst, lies dir die Einträge auf Wiki zu Sarin und Atropin durch.

Wordone · Dec 2, 2008

wenn ich die ARbeit geschrieben habe und sone Aufgabe drankommt, werd ich die Lösung posten....wird so nähsten Donnerstag sein!

AKira223 · Dec 2, 2008

Kein Problem ^^

Achja, um die Sache vollständig abzuschließen:
Atropin wird mit der Zeit einfach aus dem Körper ausgeschieden. Es wird nicht von der Esterase abgebaut.

CrImInAl · Dec 2, 2008

öööööööm , nen gift mit nem gift neutralisieren? das wird net nur giftig das würd doch fast toxisch , aber aki hát sich doch nur wieder auf ein gegengift bezogen und net auf ein gift als gegengift ^^.

also ich würde sowas unterlassen , jemand der gebissen wurde (schlange) , jemand ein gift eines andren tieres zu geben.was einem das nicht sonderlich schadet.wenn sich die beiden vermischen ohne das eine aufhebung des ursprungsgiftes stattfindet....ohwei :P.dann haste nen doppeltes problem ^^.

die meisten gegengifte werden aus dem eigentlich giftstoff erzeugt , was au sinnvoll is.also ich find die these das gifte von giften aufgelöst werdne können eher schwachsinn.da muss dann schon nen gegengift aussem ursprungsgift her.

Ka$$aD · Dec 2, 2008

Du solltest schon genauer erklären, was du eigentlich wissen willst und vor allem auch was du für Vorkenntnise hast. Bringt ja nix wenn ich dir was vom synaptischen Spalt daherlaber und du keinen Plan hast.
Wie eine Reizübertragung funktioniert weißt? So Aktionspotenziale, Calciumausschüttung, Vesikel, Acetylcholin etc?

Auf deine Frage: Ja, man kann "Gifte" gegen echte Gifte einsetzen. Es gibt Gifte, die eine Nervenzelle so beeinflussen (hemmen), dass diese keine weiteren Reize mehr aufnehmen kann, sprich auch kein anderes Gift. Natürlich nur so lange, bis der Stoff wieder durch Enzyme abgebaut wird.

Wordone · Dec 2, 2008

Gut ich weiß wie die Reizübertragung fumktioniert, kenne den Bau der Synapse und deren Funktion. Noch mal ne Beschreibung. Unser Bioleher hat was gefaselt davon, das man gezielt Gifte gegen Gifte einsetzt. Und mit unserem Wissen über die Erregungsleitung könnten wir das erklären. Aber ich kann mir das nicht vorstellen. Vielleicht ist es ja sowas wie: das eine Gift hat diese Reaktion auf die Erregungsleitung (z.B. hemmend) und ein anderes Gift eben eine entgegegesetzte (fördernd). Da ich mir aber absolut nicht sicher bin, dachte ich dass mir vllt. in diesem Gebiet bewandertere Leute helfen können

FinSHeR · Dec 2, 2008

Wenn der Körper Gift aufnimmt, passiert folgendes:
Der Giftstoff gelangt in den Zellspalt. Das Gift ähnelt dem Acetylcholin. Es bindet daher an diese Acetylcholinesterase an.
Nun kann das Gift aber schwerer bzw langsamer abgebaut werden. Daher kommt es zu einer längeren Reizübertragung. Eine längere Reizübertragung könnte im Endeffekt zu Muskelzittern, Epyleptischen Anfällen, Muskellähmung, Herzlähmung,Lungenlähmung usw führen.

Wenn das Gift garnciht abgebaut werden, dann kommts zu Krämpfen,
da die na+ ionenkanäle dauerhaft offen sind und ne dauerhafte muskelkontraktion erfolgt.
steck grad auch mitten in dem thema
Gifte wirken auf verschiedenste weisen etweder so wie dus sagst oder inaktivierung der Acetylcholinesterase
Blockierung der Ca2+ ionenkanäle ... gibt ziech möglichekeiten für ein gift zu attackieren

In der Theorie können sich 2 Gifte in der wirkung nicht aufheben, also in der theorie in meinem kopf, denn dann wäre eines von beiden ja kein gift in dem sinne mehr ^^

Wordone · Dec 2, 2008

Ka$$aD said:
Auf deine Frage: Ja, man kann "Gifte" gegen echte Gifte einsetzen. Es gibt Gifte, die eine Nervenzelle so beeinflussen (hemmen), dass diese keine weiteren Reize mehr aufnehmen kann, sprich auch kein anderes Gift. Natürlich nur so lange, bis der Stoff wieder durch Enzyme abgebaut wird.

Das triffts eig. ganz gut. Das erscheint mir auch plausibel. Thx

und PS: ich weiß was ein synaptischer Spalt ist

AKira223 · Dec 2, 2008

Ich bin so doll...

Um es genauer zu sagen:
Sarin ist ein Nervenkampfstoff
Atropin ist ein Gift, glaub aus der Tollkirche oder so.

Wenn du dir Atropin so spritzt, fällst du auch tot um. Das wurd uns beim Bund eingehämmert.

Ergo habe ich unbewusst doch das gewünschte Beispiel gegeben:
Ein Gift (Sarin) wird durch ein anderes Gift (Atropin) geheilt.

@ Finsher: ah Danke. So genau wusste ich es nicht mehr, aaaaber dank deines Textes kommen die Erinnerungen... und es sind böse Erinnerungen ^^

Wordone · Dec 2, 2008

AKira223 said:
Ich bin so doll...

Um es genauer zu sagen:
Sarin ist ein Nervenkampfstoff
Atropin ist ein Gift, glaub aus der Tollkirche oder so.

Wenn du dir Atropin so spritzt, fällst du auch tot um. Das wurd uns beim Bund eingehämmert.

Ergo habe ich unbewusst doch das gewünschte Beispiel gegeben:
Ein Gift (Sarin) wird durch ein anderes Gift (Atropin) geheilt.

Aber dann fall ich doch tot um? Oder wirkt Atropin dann auch nich mehr so heftig?

AKira223 · Dec 2, 2008

Die Stoffe einzeln im Körper wirken tödlich.
Sarin = Reizüberflutung
Atropin = Gar kein Reiz

Wenn man bei Sarin Atropin spritzt, vermischen sich beide. Beide Effekte gleichen sich aus.

Wordone · Dec 2, 2008

AKira223 said:
Die Stoffe einzeln im Körper wirken tödlich.
Sarin = Reizüberflutung
Atropin = Gar kein Reiz

Wenn man bei Sarin Atropin spritzt, vermischen sich beide. Beide Effekte gleichen sich aus.

AHA. Das hilft mir doch extrem weiter. Danke :danke

CrImInAl · Dec 2, 2008

AKira223 said:
Die Stoffe einzeln im Körper wirken tödlich.
Sarin = Reizüberflutung
Atropin = Gar kein Reiz

Wenn man bei Sarin Atropin spritzt, vermischen sich beide. Beide Effekte gleichen sich aus.

wie sollen das gehn?du weisst schon das sarin (inklusive tabun) ne schwellung der atemwege und reizung der augen zur folge hatte, oda war das etwa senfgas?? heisst das , das atropin innerhalb von minuten bei nem vergifteten sarin opfer wirkt?weil man sich ja net impfen kann , weil man sonst tot umfallen würde haste ja grad gesagt ^^.

FinSHeR · Dec 2, 2008

würde auch sagen das beispiel hinkt ..... denn an ein teil der NA+ Kanäle ist dauerhaft offen, der andere dauerhaft zu ....
dann dürftest trotzdem keine kontrolle über die region des körpers haben einfach weil alles von den 2 giften kontrolliert wird

bin aber schon gewillt zu glauben dass es klappt =)

Ka$$aD · Dec 2, 2008

Man kann nicht einfach sagen "Gift A" und "Gift B" ergeben wieder zusammen keine Wirkung. Kommt auf viel mehr an als auf das Gift alleine, da wären die Art und Weise wie es wirkt, wie es abgebaut wird, wie schnell es wirkt und abgebaut wird, wodurch es abgebaut wird uvm.

Außerdem, was ist denn ein Gift? Vielleicht gibts ja auch ein Gift, welches direkt ein anderes Gift abbauen oder ungefährlich machen würde, indem sie zusammen verklumpen oder was weiß ich. Wäre das dann ein Gift oder ein Gegengift?

Edit:
Hab mal die Wirkungsweisen der beiden Gifte Atropin und Sarin nachgelesen und stelle folgendes fest:

Atropin blockiert einfach die Acetylcholinrezeptoren der Muskelzelle --> Reizübertragung findet nicht mehr bzw. kaum mehr statt.

Sarin blockiert die Enzyme, die das Acetylcholin wieder abbauen. Ergo steigt der Acetylcholingehalt in dem synaptischen Spalt enorm an, das würde zu einem Überreiz führen.
ABER: Da das Atropin ja bereits die Rezeptoren blockiert, kann auch das in großer Menge vorkommende Acetylcholin nichts bewirken, demnach taugt Sarin nicht als Gegengift gegen Atropin.

Andersherum, wenn zuerst Sarin da ist und das Acetylcholin sich anreichert und eine Dauerreizung bewirkt und dann Atropin verabreicht wird, wirkt das Atropin wohl zuerst gegen das Sarin. Aber jetzt kommts drauf an, was sich durchsetzt. Wenn die Stoffe des Atropin mehrere Wochen nicht abgebaut werden können, werden diese wohl nach einiger Zeit wieder alle Rezeptoren blockieren und jemanden so umbringen. Wie sich die beiden Gifte genau verhalten weiß ich nicht, keine Lust das zu suchen. Aber ich bin mir 100%ig sicher, dass die beiden Gifte niemals ein Gleichgewicht herstellen würden und sich gegenseitig neutralisieren würden.

AKira223 · Dec 2, 2008

Gaaaaanz vereinfacht ausgerdückt ist es so, wie ich es schrieb: Atropin verhindert die volle Wirkung von Sarin.
Wenn man das so in einer Arbeit für ne 10. Klasse darstellt und es noch so erklärt, wie ich es getan habe, reicht das dem Lehrer vollkommen aus.

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Alles weitere hat Kassad in seinem Edit erklärt. So hatte ich das auch verstanden gehabt. Ohne ärztliche Behandlung stirbst du an Sarin oder Atropin. An was genau, weiss ich nicht, aber dürfte im Ernstfall keine Rolle mehr spielen. ^^
Ob man mit beiden Giften noch "mehrere Wochen" leben kann, wage ich zu bezweifeln. Es dürften sich eher um Tage handeln. Aber das soll nur eine Randanmerkung sein.

Hanniball478 · Dec 28, 2008

Das klappt nur bei leichten erkrankungen mit hömoeparthie und so einen kram nervengifte kann man nur mit gegengiften neutrlisieren letzlich gibt es ja auch genung arten von giften einige gegengiffte währen allerdings wenn du sie so einnimmst allerdings auch gifftig. letzlich ist beides Giftig die dosis ist entscheiden wenn die von keinem artz oder sonstigen fachrpersonal verabreicht wird ist das in beiden fällen in etwa wie de kuggel blos ohne außere verletzungen.