Finanzkrise

[daarkside]

Wieso glaubst du, dass der Staat und die Institution die die Währung verwaltet überhaupt getrennt sind?

weil unbeteiligte dritte sich sonst nicht absolut risiko frei dumm und ends dämlich verdienen könnten, stimm? hab ich es erraten?


wenn ich mich zwischen banken und staat entscheiden muss, die beide unkontroliert nach laune schalten und walten können, dann entscheide ich mich jeder zeit für den staat, der gibt mir immerhin die illusion ich könnte durch wahlen sein handeln beeinflussen und er gibt mir das gefühl er würde sich um mich und nicht ausschließlich um den eigenen profit kümmern

mit ein paar simplen regeln und einem allgemein medialen interesse das volk gegeüber diesen regeln mündig zu machen, damit es auf ihre einhaltung achtet, kann der staat problemlos die geldschöpfung(dieses wort allein, göttlich) übernehmen, dann vereint er(also die steuerzahler, eigtl) den gewinn und das risiko
sicher, dürfte wenn man alles aufrechnet keine win-win situation sein, aber es wäre auch keine lose-lose situation und somit ein deutlicher gewinn gegenüber der momentanen hurenschweinerei

 

[Wilma]

hier mal ein inetressanter beitrag von plusminus. schön kurz und leicht verständlich. zu den gegensätzlichen positionen der herren sinn und flassbeck möchte ich vorher noch eine wichtige kennzahl nennen: 60% (!) der exporte deutschlands gehen in länder der eu.
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,2bwk184hypafvv3a~cm.asp

 

[daarkside]

wie die leute halt noch immer NICHMAL die grundlogik von kapitalismus verstanden haben, es ist ein system in dem es um das gegeneinander geht. Bereits starke länder gewinnen selbstverständlich den kampf, bereits starke länder sind auch die jenigen die seit jahrzehnte auf immer offenere weltmärkte drängen. Schwache länder die gewisse vorzüge haben nutzen ihre verhandlungsposition um sich nicht komplett öffnen zu müssen(nein, china ist nicht böse), alle anderen werden tot exportiert.

 

[MrYuRi]

Wenn Griechenland nicht bald aus dem Euro austritt und den griechischen Bürgern stattdessen noch mehr Sparmaßnahmen aufgebunden werden, versinkt das Land im Bürgerkrieg. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es im Euro-Raum gelingen soll, die Preise (und damit auch Löhne und Gehälter) um nochmal ca. 30% abzusenken, um die Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen. Man hätte schon längst einen Schlußstrich ziehen müssen.

Es wird immer deutlicher, dass der Euro Europa nicht näher zusammengeführt hat, sondern spaltet und nur alte Ressentiments wieder aufleben lässt.

Athen brennt: Chaos und Gewalt in der Innenstadt
Schon 80 Verletzte: Musiker Theodorakis wegen Atemnot vom Platz getragen ++ 19 Gebäude brennen ++ Molotows fliegen ++ Abstimmung ab 23 Uhr über das harte Sparprogramm ++ BILD.de berichtet live

http://www.bild.de/politik/ausland/...abstimmung-ueber-sparpaket-22597856.bild.html

 

[Wilma]

Wenn Griechenland nicht bald aus dem Euro austritt und den griechischen Bürgern stattdessen noch mehr Sparmaßnahmen aufgebunden werden, versinkt das Land im Bürgerkrieg. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es im Euro-Raum gelingen soll, die Preise (und damit auch Löhne und Gehälter) um nochmal ca. 30% abzusenken, um die Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen. Man hätte schon längst einen Schlußstrich ziehen müssen.

Es wird immer deutlicher, dass der Euro Europa nicht näher zusammengeführt hat, sondern spaltet und nur alte Ressentiments wieder aufleben lässt.


http://www.bild.de/politik/ausland/...abstimmung-ueber-sparpaket-22597856.bild.html

wie gesagt ist die vorgehensweise von merkozy, ezb etc. halt auch völlig 6. bei "sparen only" war klar, dass irgendwann die bevölkerung zurecht auf die strasse geht. das werden wir dann wohl als nächstes in spanien und portugal erleben. mittelfristig geht dann die gesamte eurozone inkl. uns den bach runter.
und die bildzeitung trägt auch maßgeblich zum aufleben der alten ressentiements bei.

 

[ElDonoX]

wichtig ist, das diese länder unnötige kosten einsparen.
wie man in griechenland gesehen hat, wurden tausende renten weiter bezahlt, obwohl diese leute längst tot waren. gleiches gilt für den staatsaperat, zu viele stellen für zu wenig arbeit... diese "neuordnung" wäre ohne das diktat der EU garnicht mal angepackt worden.

aber ja, man muss aufpassen dass man diese länder nicht zu tode und ins chaos spart.

 

[Golan]

Das sind aber nur Details aus dem größeren Sparpaket - irgend was sinnvolles musste man ja erwischen. Leider scheinen auf jede sinnige Verbesserung 10 Kehlenschlitzer zu kommen. Das Problem Griechenlands sind ja nicht nur die Ausgaben, sondern dass keine sinnvolle Basis für eine stabile Volkswirtschaft da ist, weil einfach kaum etwas effizient funktioniert - hier müsste man eigentlich (kontrolliert gesteuert) subventionieren, um die Einnahmeseite aufzubauen.
Unnötige Ausgaben zu reduzieren ist natürlich sinnvoll, aber fast alle Ausgaben zu reduzieren wird das Land wirklich kaputtsparen. Die momentane Taktik scheint einfach viel zu sehr Symptombekämpfung zu sein.

 

[MrYuRi]

wie gesagt ist die vorgehensweise von merkozy, ezb etc. halt auch völlig 6. bei "sparen only" war klar, dass irgendwann die bevölkerung zurecht auf die strasse geht. das werden wir dann wohl als nächstes in spanien und portugal erleben. mittelfristig geht dann die gesamte eurozone inkl. uns den bach runter.

Was Griechenland angeht stimme ich dir zu. Ich denke, der humanere Weg als eine Abwertung im Euroraum (d.h. Preise müssen massiv runter, um wieder wettbewerbsfähig zu werden) ist der Austritt aus der Währungsunion und die Einführung einer neuen Drachme. In einem solchen Fall wäre ich auch dafür, solidarisch zu sein und die Griechen zu unterstützen, denn das wäre tatsächlich mal ein sinnvolles Vorgehen, das die eigentlichen Ursachen anpackt.

Spanien und Portugal sind mit Griechenland nicht vergleichbar. Vor allem bei Spanien bin ich mir recht sicher, dass die es schaffen werden. Aber es kommen harte Zeiten auf diese Länder zu, das stimmt. Irland ist z.B. auf einem guten Weg.

@Golan
Griechenland hat seit dem Beitritt zur Währungsunion ein beispielloses Konjunkturprogramm bekommen. Sie konnten sich über Jahre hinweg zu für sie historisch niedrigen Zinsen Geld am Kapitalmarkt besorgen (= Kapital, das vor allem auch aus Deutschland nach Griechenland abgeflossen ist und bei uns der Wirtschaft den Wind aus den Segeln genommen hat), mal ganz zu schweigen von Fördermitteln der EU etc. pp. Das Alles hat die Probleme dort "komischerweise" aber verschärft/verursacht und nicht verbessert. Das Ganze Wachstum war auf Pump finanziert und es wurde ein unglaublicher Beamtenapparat installiert, den man nun nicht mehr weg bekommt. Bei Spanien ware es hingegen mehr der private Sektor, der sich verschuldet hat (= die Geldschwemme hat eine Immobilienblase verursacht, die u.a. auch mitschuld war an dem irischen Bankendesaster.).

Mit solchen Maßnahmen, Subventionierungen, Eurobonds, Planwirtschaft, ist kein Blumentopf zu gewinnen. Es müssen marktwirtschaftliche Mechanismen greifen. Das Land muss wettbewerbsfähig werden, das Land muss auch attraktiv werden für ausländische Investoren. Die komparativen Kostenvorteile, wie man so schön sagt, müssen mal ins Auge gefasst werden. Das Land braucht ein Geschäftsmodell und fähige Unternehmer. Die Politik kann das nicht leisten. Ich denke, Polen ist ein gutes Vorbild, wie Griechenland es schaffen könnte.

 

[Golan]

Deshalb der Zusatz kontrolliert gesteuert - die Gießkanne mit Geld ist genauso sinnfrei wie der Rasenmäher für Ausgaben. Durch die aktuellen Maßnahmen wird das Land nur noch unattraktiver, während die Sparaktionen eben nur kurzzeitig die Bilanz aufbessern, aber wenig langfristige Wirkung zeigen werden.

 

[MrYuRi]

Planwirtschaft funktioniert generell nicht. Man muss sich darauf konzentrieren, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen, damit sich die Wirtschaft entfalten kann.

Sollte Griechenland aus dem Euro austreten, wird es aber Hilfe benötigen, da würde ich mitgehen. Beispielsweise wäre wohl ein Bankenrettungspaket von Nöten, da bei einem solchen Szenario ein Bankrun sehr wahrscheinlich ist.

 

[Wilma]

ich gehe jetzt nur auf neues ein. alles andere haben wir schon ein paar seiten vorher durchgekaut und da warte ich immer noch auf antworten von dir. du wiederholst dich, ohne auf andere erklärungen und sichtweisen einzuegehn.

Spanien und Portugal sind mit Griechenland nicht vergleichbar. Vor allem bei Spanien bin ich mir recht sicher, dass die es schaffen werden. Aber es kommen harte Zeiten auf diese Länder zu, das stimmt. Irland ist z.B. auf einem guten Weg.

@Golan
Griechenland hat seit dem Beitritt zur Währungsunion ein beispielloses Konjunkturprogramm bekommen. Sie konnten sich über Jahre hinweg zu für sie historisch niedrigen Zinsen Geld am Kapitalmarkt besorgen (= Kapital, das vor allem auch aus Deutschland nach Griechenland abgeflossen ist und bei uns der Wirtschaft den Wind aus den Segeln genommen hat), mal ganz zu schweigen von Fördermitteln der EU etc. pp. Das Alles hat die Probleme dort "komischerweise" aber verschärft/verursacht und nicht verbessert. Das Ganze Wachstum war auf Pump finanziert und es wurde ein unglaublicher Beamtenapparat installiert, den man nun nicht mehr weg bekommt. Bei Spanien ware es hingegen mehr der private Sektor, der sich verschuldet hat (= die Geldschwemme hat eine Immobilienblase verursacht, die u.a. auch mitschuld war an dem irischen Bankendesaster.).

Mit solchen Maßnahmen, Subventionierungen, Eurobonds, Planwirtschaft, ist kein Blumentopf zu gewinnen. Es müssen marktwirtschaftliche Mechanismen greifen. Das Land muss wettbewerbsfähig werden, das Land muss auch attraktiv werden für ausländische Investoren. Die komparativen Kostenvorteile, wie man so schön sagt, müssen mal ins Auge gefasst werden. Das Land braucht ein Geschäftsmodell und fähige Unternehmer. Die Politik kann das nicht leisten. Ich denke, Polen ist ein gutes Vorbild, wie Griechenland es schaffen könnte.

vergleichbarkeit ist relativ
wie kommst du darauf, dass sie es schaffen werden? arbeitslosigkeit steigt dramatisch (!) weiter, lohnkürzungen ohne ende, zinsen für anleihen zu hoch usw.

dein zweiter absatz ist grundsätzlich nciht verkehrt. du vergisst leider, dass "wir" (=konzerne und banken) exportmäßig davon enorm profitiert haben, was durch gleichzeitige lohnstagnation bei uns noch angeheizt wurde.

polen ist mitglied der währnungszone und soll es wohl auch bleiben. von daher nicht mit deinem modell für griechenladn vergleichbar. den rest dazu habe ich schon einige male geschrieben.

 

[Golan]

Planwirtschaft funktioniert generell nicht. Man muss sich darauf konzentrieren, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen, damit sich die Wirtschaft entfalten kann.

Sollte Griechenland aus dem Euro austreten, wird es aber Hilfe benötigen, da würde ich mitgehen. Beispielsweise wäre wohl ein Bankenrettungspaket von Nöten, da bei einem solchen Szenario ein Bankrun sehr wahrscheinlich ist.

Planwirtschaft? Ich glaube, du interpretierst zu viel in meine Posts hinein.

Ich denke allerdings nicht, dass es ausreicht, "einfach" richtige Rahmenbedingungen zu schaffen und dann auf den Markt zu warten. Dem traue ich zwar viel zu, aber gegen ein gut gezielten Molotov hat er wenig Chancen. Sehr wichtig im Falle Griechenland ist, den Übergang für die Bevölkerung abzudämpfen - eine Konzentration auf "die Wirtschaft", sei es jetzt Bankenrettung oder sonstiges, wird nicht vermittelbar sein. Gesamtwirtschaftlich rationales Verhalten kann man denke ich am aktuellen Punkt nicht mehr als gegeben annehmen.

 

[MrYuRi]

Planwirtschaft? Ich glaube, du interpretierst zu viel in meine Posts hinein.

Kann sein, jo. Dass bestimmte Güter nur der Staat bereitstellen kann/sollte, ist denke ich klar. Aber bis jetzt wurde das Parlament ja noch nicht gestürmt

 

[Golan]

Gib ihnen noch nen Monat. Die reine Aggression, die man gerade in einigen Bildern aus Griechenland sehen kann, stimmt mich irgendwie nicht so optimistisch. Meine Hauptbefürchtung ist, dass wenn die Sache dort so weitergeht, die Menschen jede Lösung von außen oder der Politik (also alle) ablehnen werden - egal wie sinnvoll. Was da an Schaden angerichtet wurde geht über das wirtschaftliche weit hinaus.

 

[Wilma]

Gib ihnen noch nen Monat. Die reine Aggression, die man gerade in einigen Bildern aus Griechenland sehen kann, stimmt mich irgendwie nicht so optimistisch. Meine Hauptbefürchtung ist, dass wenn die Sache dort so weitergeht, die Menschen jede Lösung von außen oder der Politik (also alle) ablehnen werden - egal wie sinnvoll. Was da an Schaden angerichtet wurde geht über das wirtschaftliche weit hinaus.

absolut richtig. und wenns dann auf andere länder überschwappt, wirds noch interessanter. und am ende, wenn unser exportmarkt in flammen steht, gehts bei uns dann weiter.

 

[Wilma]

zum thema überschwappen nach portugal: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wu&dig=2012%2F02%2F13%2Fa0068&cHash=cad78c9054

mr. bofinger zur jetzigen griechenland-taktik: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wu&dig=2012%2F02%2F13%2Fa0067&cHash=16e90ff44d
nur mit folgendem abschnitt habe ich probleme:

Mitten im kriselnden Euroraum scheint Deutschland eine Insel der Glückseligen zu sein.

Kaum jemand hat bemerkt, dass der Anteil der Arbeitseinkommen am Volkseinkommen seit 2007 wieder deutlich gestiegen ist. Die extreme Umverteilung zulasten der Arbeitnehmer, die von 2000 bis 2007 erfolgte, ist damit zum Teil kompensiert worden. Das hat die Binnennachfrage erheblich gestärkt, sie ist für rund zwei Drittel der Expansion der beiden letzten Jahre verantwortlich. In den jetzt anstehenden Lohnrunden muss diese Strategie weiterverfolgt werden - nicht zuletzt, weil die aktuellen Zahlen zeigen, dass sich die Abschwächung im Euroraum auch bei unserer Industrie bemerkbar macht. Die deutsche Wirtschaft befindet sich bereits in einer leichten Rezession.

dass der anteil vom arbeitseinkommen steigt bietet sich natürlich stark an, wenn der anteil am kapitaleinkommen sinkt. oder warum heisst es nochmal "finanzkrise"?^^ die reallöhne sind auch nach 2007 nicht gestiegen und konsum/binnenachfrage sind afaik laut stat. bundesamt unverändert stagnierend. aber mit den nächsten sätzen hat er wieder vollkommen recht: (für bwler zwar unverständlich) durch die kommende rezession werden wir besser durchgehen, wenn zügig die löhne erhöht werden.


und hier noch ein nettes bildchen:

http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/what-price-the-new-democracy-goldman-sachs-conquers-europe-6264091.html

 

[Wilma]

oha. wolfgang münchau (!) will eurobonds, aber die linken sind natürlich bescheuert^^
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,816858,00.html
da wird auch mal sehr gut aufgedeckt, wie h.w. sinn zum teil durchaus richtig erzählt, aber eben zu einem anderen teil eben auch viel mist verzapft.

 

[brainsheep]

Ob das Ganze jetzt Eurobonds heist oder ob die EZB weiterhin Staatsanleihen aufkauft und Konsumkredite fiannziert, kommt aufs Selbe raus.
Über kurz oder lang müssen die Politiker entscheiden was sie wollen und da liegt die Gefahr: Die Bürger werden nicht gefragt.

Hier mal ein Video aus der Sendung Frontal21 über die Situation in Griechenland und was auf den deutschen Steuerzahler zukommen könnte.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1574722/Griechenlands-absehbare-Pleite?setTime=1#/beitrag/video/1574722/Griechenlands-absehbare-Pleite

 

[Wilma]

Ob das Ganze jetzt Eurobonds heist oder ob die EZB weiterhin Staatsanleihen aufkauft und Konsumkredite fiannziert, kommt aufs Selbe raus.
Über kurz oder lang müssen die Politiker entscheiden was sie wollen und da liegt die Gefahr: Die Bürger werden nicht gefragt.

was meinst du mit konsumkrediten? privatkonsum oder banken? letzteres tut sie ja nicht nur für griechenland, sondern wie zb ende letzten jahres für die banken der gesamten eurozone.

eurobons vs anleihenkauf kommt nicht aufs selbe raus: das hauptproblem sind ja nicht die schulden ansich, sondern die kosten aka zinsen dafür. und diese sind für griechische staatsanleihen abnormal hoch, weil eben eine hohe ausfallwahrscheinlichkeit besteht. dies wurde durch die bisherige taktik - ab und zu mal wieder nen paar anleihen kaufen, wenn es absolut nicht mehr anders geht - massiv befeuert. beim frühzeitigen auflegen von eurobonds wäre dieser thread wahrscheinlich schon abgehakt, weil dann griechenland ein aaa-rating hätte.

 

[brainsheep]

Ich meine das ganze Targetzeugs. Hier mal ein Video aus Plusminus.
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/432744_plusminus/9299454_ezb-europas-bad-bank?buchstabe=P

Meiner Meinung kommt es eben doch auf das Selbe raus, da zunächst nur zwei Fragen 2 wichtig sind.
1. Wer finanziert
2 Was wird finanziert.

Wie das ganze letztendlich heist, spielt keine Rolle.
Wenn Du auf eine Packung Exkremente "Ambrosia" draufschreibst, bleiben es trotzdem Exkremente, egal wie Du sie nennst.
Ob dies jetzt Eurobonds oder Hilfbonds oder wie auch immer genannt wird, ist egal, denn am Ende, und das ist der springende Punkt, haftet im Extremfall der Steuerzahler.

Ich finde solch ein Gebaren gefährlich.
Erst halten sich die Politiker nich an die eigenen Stabiltitätskriterien (Maastricht usw.) was mit zur Krise beiträgt und dann kauft die EZB verbotenerweise Anleihen von Krisenstaaten.
Man hat diese Kriterien aus gutem Grund aufgestellt und hätte man sich daran gehalten, wären die Probleme längst nicht so groß.
Kommt mir jetzt bitte nicht mit Aussagen wie: "Wir müssen jetzt eben solche Maßnahmen ergreifen, anders geht es nicht."

Ja, richtig, jetzt sitzen wir in der Tinte.

Es geht mir einfach grundsätzlich darum, wie mit Gesetzen umgegangen wird, man biegt sie sich wie man es gerade braucht.
Gesetze sind für den kleinen Mann, der hat sich gefälligst daran zu halten aber wenn uns Politikern etwas nicht passt und unser Wunschkonstrukt in Gefahr gerät, dann wurschteln diese Damen und Herren so lange rum, bis es passt.

Ich finde es einfach gefährlich, mit was für einer Selbstverständlichkeit Gesetze gebrochen oder umgangen werden und dies ohne die Einbeziehung der Menschen in Europa.
So etwas ist in meinen Augen gefährlicher als alle Finanz-, Wirtschafts- und Währungskrisen zusammen.
Ich mag die EU und ich finde den Euro eine tolle Idee aber Europa sollte ein Europa der Menschen sein und nicht der Politiker, Banker, Lobbyisten und Bürokraten.
Dies bedeutet, auch dass es in Europa viele verscheiden Völker und Volksgruppen gibt, die alle unterschiedliche Traditionen und Mentalitäten haben.

Ich weis, die letzten Zeilen, gehen etwas am Thema vorbei, aber ich glaube wirklich, dass das Verhalten der Herrschaften auf EU-Ebene eine Gefahr für den europäischen Zusammenhalt darstellt.