Behold the bringer of TLDR!
(...)Ich sehe das anders. Meinem Empfinden nach hat man in RA3 sehr großen Wert auf den SP gelegt - mit Uprising sogar ein reines SP-Add-On veröffentlicht.
Einen großen Wert in der Entwicklung - ja. AFAIK ging gut die Hälfte des Budgets in den SP. Einen großen Wert auf Qualität - nein. Das Budget wurde hauptsächlich für die Gagen der Tittenbrigade verfeuert, im Großen und Ganzen war RA3 eine Marketingblase, schöner Anstrich für ein unterentwickeltes Spiel.
Wie gesagt ist es schwierig, Uprising isoliert zu betrachten. RA3 alleine hat schon genug Spieler vergrault, plus ein Vertriebssystem, dass eher Onlinespieler anspricht - keine gute Idee.
Ferner denke ich nicht, dass der SP für viele Spieler eine derart hohe Bedeutsamkeit hat. Diesen kann man an einem Tag durchspielen und damit ist der Drops gelutscht. Stellt sich die Frage, ob vielen dieses kurze Vergnügen tatsächlich 50€ wert ist oder ob da nicht noch mehr erwartet wird. Und dieses Mehr ist nun mal am Ende vor allen Dingen der Multiplayer. Das Potential eines RTS-Spiels wie C&C liegt meiner Meinung nach nicht im SP, sondern im MP. Hier kann man die Spieler langfristig binden und begeistern. Die Modding-Szene kann ebenfalls eine wichtige Rolle einnehmen, da sind wir ja einer Meinung.
Kennst du jemanden Namens AGMLauncher? Ich könnte schwören, die Diskussion schon einmal geführt zu haben.
Für den SP eines guten C&C (TD,TS,TW) brauche ich geschätzt 20 Stunden, wenn ich nicht gerade Exploits ausnutzen will. Den spiele ich garantiert 3 mal, über die Jahre etwas öfters (TS dürfte bei 10 sein). Gibt's ne nette Mod, dann spiele ich den SP gleich nochmal so oft. 1€ die Stunde ist für mich ein gut akzeptabler Preis für einen
guten SP.
Genau so wie du anscheinend keinen Wert im SP findest, finde ich keinen im MP. Das "Mehr" im MP interessiert mich nicht, weil es nicht das Mehr des Spiels ist, das mir Spaß macht - hundert, tausend Mal das gleiche Setup durchzocken ist für mich total langweilig gegenüber zwanzig mal jeweils eine ausgeklügelte, komplexe, lebhafte Herausforderung. Was macht denn C&C MP aus? BOs, Controlskill, eine Hand voll Standardtaktiken und dann üben üben üben bis das sitzt - das hat nüschts mit dem zu tun, was mich am SP reizt.
Die Leute sind nicht bereit, 50€ für ein bis zwei Tage Spielspaß auszugeben. Und wenn es ihnen dann mit solchen Maßnahmen erschwert wird, das Spiel wieder zu verkaufen, geben sie erst Recht kein Geld aus. Man muss es schaffen, die Leute von dem Produkt langfristig zu begeistern, so dass sie nicht versuchen, es einem ungeliebten "Kumpel" anzudrehen, um das Zeug wieder loszuwerden. Nein, sie sollen ihre guten Freunde dazu bringen, es sich ebenfalls anzuschaffen, um es zusammen mit ihnen zu spielen. Auf LANs, in Clans usw. Und ein Multiplayer ist der beste Kopierschutz, den man sich wünschen kann.
Zwei Tage Spielspaß? In einem guten SP, der den Schwerpunkt nicht nur auf Softsoftsoftcore FMVs legt, ist in einem RTS locker Platz für 50 Stunden Spielspaß. Das kommt ungefähr an Spiele wie Mass Effect, Deus Ex, Fallout, TES und ähnliches ran - alles Spielserien, die mit reinem SP sehr gut funktionieren. Sei mal dahingestellt, dass sie mit einem
zusätzlichen MP vielleicht noch besser funktionieren würden (warten auf ME3), aber SP funktioniert eindeutig sehr gut zur Bildung von und Bindung an eine Franchise. Ganz zu schweigen wieder von den Leuten mit ihren C&C Sammlungen, die Reihe war ja mal fast ein Kult.
Übrigens wurde auch WOW gecrackt. Also nichts da mit Kopierschutz.
Ich habe folgendes Zitat so interpretiert, dass du die Moddingszene dem SP zuschlagen möchtest:
Entschuldige, da war ein kleiner Gedankensprung drin. Es ging mir um die Prominenz des MP in Generals -
zum einen stimmt es schlicht nicht, dass der SP wirklich schlecht gewesen wäre (vor allem mit ZH),
zum anderen ist die Spielerbasis immens größer als die nicht-casual MP Szene - wo die Leute so rumgammeln kann ich leider auch nicht verbindlich einschätzen.
Finde es übrigens interessant, dass wir auch hier einer Meinung sind, dass der MP der Spiele, die nach CCG erschienen sind, "Schrott" war. Deswegen fällt es mir auch schwer nachzuvollziehen, wie du dennoch zu dem Ergebnis kommen kannst, man hätte bei TW den Fokus auf den MP gelegt. Das hat man eben nicht. Man hat es zwar kommuniziert ("RTS as a sport"), aber die Realität sah so aus:
Weil dem so ist. Während der Entwicklung hatten Greg Black und andere regelmäßig Testmatches um das Gameplay zu analysieren und zu verfeinern, absolut unabhängig vom SP. Nochmal: die Einschätzung, TW sei wegen eines Gameplayfokus auf den SP so schlecht, ist falsch, weil es diesen Gameplayfokus nicht gab. Dafür ist es total irrelevant, wie das sie dabei immens gefailt haben.
Vielleicht noch ein paar Worte zu der Modding-Community: (...) Hier kann ich nur von meiner eigenen Erfahrung berichten (ich bin ja seit RA2 dabei und habe alles hautnah miterlebt).
Und was ist so schlimm daran, dass es keine öffentliche SP Community gibt? Für einen SP Spieler zählt das Spiel an sich (welches interaktiv ist, von dem her verstehe ich deinen Kinofilmvergleich wirklich nicht), ein paar Testberichte und ein wenig Mundpropaganda. Damit der SP läuft braucht es den geistigen Inzest der Modding oder MP Community doch garnicht
Nach meiner Einschätzung als langjähriges Mitglied der SAGE Modding Community und hobbymäßigem TS Modding Zuschauer kommen übrigens gut 75% aller Modder aus dem SP.
Was Zahlen betrifft: die größte Generals Liga,
Clanwars, hat etwa 2000 Spieler, seien wir also mal freundlich und schätzen die wirklich an lupenreinem MP interessierten auf 20.000. Dem gegenüber steht allein Shockwave, welches
250.000 Downloads hat, mit anderen Worten Modding wäre schon etwa 10 bis 100 mal "so viel wert". Dann schauen wir uns noch die
Verkaufszahlen von PC-Spielen an, wo Generals zwar nicht drin steht, aber als bekanntermaßen meistverkauftes C&C aller Zeiten auf über 3 Millionen (RA1) kommen müsste. Mit anderen Worten, der wirkliche MP Kern beläuft sich
beim besten MP C&C aller Zeiten auf etwa 0,6%.
Wirklich, meine Schätzung von 20%-30% und die Forderung, das Gameplay insgesamt zu betrachten, kommt dir ziemlich weit entgegen.
Und falls die 99,4% bitte so freundlich wären, Handzeichen zu geben, was sie mit dem Spiel eigentlich machen, wäre ich sehr dankbar. Die hunderttausend in der Ecke links bitte zuerst...
Um dir mal entgegenzukommen: Ich kann mir schon vorstellen, dass der SP eine Art Türöffner sein kann. (...) Das Internet hat einen unglaublichen Siegeszug erlebt und dementsprechend hat dies auch einen Einfluss auf die Präferenzen von potentiellen Kunden, die einen sehr guten MP bei einem RTS wie C&C einfach erwarten.
Ich weiß, dass es "nicht-MPler" gibt, bin einer; die zehn MP Games pro Spiel haben meinen Funfaktor leider nicht gesteigert, im Gegenteil. Ich erwarte tatsächlich mehr für 50€ als die SPs von Gen1, RA3 oder gar TT, nämlich bessere SPs. Nach bereits erwähnten Abschätzungen bin ich damit bei weitem nicht alleine.
Das Problem deiner Einschätzung ist, dass du SP und MP, weiterführend unterschiedliche Arten davon, als gleichwertig betrachtest, dass anscheinend nur die (hochwertige) Spielzeit zählt. Beispielsweise ist aber der MP Aspekt von WOW oder sogar des von mir heiß geliebten DOTA(2) nicht mit dem von Generals zu vergleichen. Das Spielerlebnis im MP ist gerade bei RTS drastisch unterschiedlich zum SP, teilweise sind das komplett unterschiedliche Spiele - nicht nur wegen dem Metagame (Rushes, Harrasment etc.) sondern auch wegen der Spielausrichtung, die graduelle, RPG-artige Steigerung im SP wäre im MP grauenvoll, ganz zu schweigen davon, dass die Fülle an unterschiedlichen, teils krass asymmetrischen Spielsituationen (Maparchitektur,
Missionsziele, Tech) im MP gar nicht möglich wären. Darüberhinaus ist die Erwartungshaltung an den SP schlicht eine andere, dort will ich eben nicht vier Jahre spielen, sondern eine überschaubare aber dafür stimmig dichte, abwechslungsreiche Unterhaltung von etwa 50 Stunden.
Um das klarzustellen: Ich erwarte ebenfalls einen guten MP in Generals2. Nicht, weil ich ihn persönlich spielen würde, sondern weil er zeigt, dass die Entwickler von ihrem Gameplay überzeugt sind. C&C muss endlich aufhören, nur noch Nischenspiel zu sein, das heißt eine breite Zielgruppe mit guter Qualität ansprechen.
Zunächst einmal möchte ich dir zustimmen, dass die Enttäuschungen der Spiele TW, RA3 und TT für EA (oder wen auch immer) eine große Herausforderung darstellen. (...) Der SP kann das bei C&C nicht leisten!
Ich möchte das nochmal wirklich deutlich machen: Ich sage nicht, RA3 oder sonst ein Spiel hätte sich wegen dem SP schlecht verkauft. Ich finde es deinerseits eine Fehleinschätzung, ein einzelnes Element herauszugreifen und isoliert als Grund für den Niedergang von C&C zu identifizieren. Darüberhinaus bin ich ja sogar
als SP-Spieler von der Patch- und Gameplaypolitik der Spiele seit TW ernsthaft genervt. Das dem MP zuzuschreiben funktioniert genau so wenig.
Was dein Vergleich mit KW soll oder wie du daraus folgerst, man könnte mit 2 Tagen SP (bitte hör auf mit der unpassenden Behauptung BTW) Leute nicht langfristig binden, kommt bei mir nicht an. Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang zwischen der Situation und deiner Behauptung (wobei ich mir auch nicht 100% sicher bin, was die genau ist).
Aber auch wenn Vorgänger einen großen Einfluss auf die Erwartungshaltung und die Kaufentscheidung ausüben, ist es grundfalsch und viel zu einfach gedacht, den großen Erfolg von CCG alleine auf die guten Spiele zu schieben, die vorher in der Pipeline waren (RA2/YR, Renegade). Und zwar aus zwei Gründen:
1. Westwood hatte es ganz gut verstanden, die Spieler langfristig zu binden (Westwood Online). (...)
2. Du kannst den großen Erfolg von C&C Generals, welches das meistverkaufte C&C darstellt, nicht alleine durch das Gesetz der Gravitation erklären (...)
Schau, ich hatte diese Diskussion schon ein paar mal, bitte lies meine Posts ein wenig genauer. Wie gesagt möchte ich eben
nicht den Spieß rumdrehen und zum Angriff gegen den MP blasen a la "Generals war nur wegen fehlgeleiteten SP Spielern erfolgreich", ich finde das festmachen des Erfolgs oder Misserfolgs an einem einzelnen Element schwachsinnig.
Davon abgesehen bezieht sich 1 gerade nicht auf SP Spieler, deren Erwartungshaltung war gerade nach TS und RA2 eine positive. Was sich dann auch direkt nach 2 fortsetzt, dass der SP von Generals nicht so überragend war, das "gebe ich zu", seit Jahren, darum will ich ja jetzt einen besseren! Meine Kritik an deiner Einschätzung beläuft sich darauf, dass du den vermeintlich schlechten SP isoliert betrachtest und daraus Desinteresse am SP folgerst, obwohl er zumindest
teilweise durch frühere SP-Erfolge aufgewertet wurde.
Schon wieder der Versuch, das Modding für den SP zu vereinnahmen. Lass diesen Quatsch doch einfach mal bleiben. Es gab bei Generals keinen SinglePlayer, der einen großartig zum Schwenken von Fahnen hätte annimieren können und trotzdem (oder gerade deswegen?) hatte CCG eine florierende Modding-Community. Ich will jetzt nicht so weit gehen zu behaupten, man hat sich da teilweise den fehlenden SP einfach selber gebaut, aber etwas Wahres hat dieser Gedankengang schon. Das Entscheidende war wohl mehr die Allokation der Ressourcen: Die Entwickler haben nicht soviel Zeit für den SP verschwendet, sondern andere Prioritäten gesetzt. Bei CCG2 werden wir vermutlich keine Modding-Technologie erwarten dürfen, dafür dann vermutlich einen sehr aufwendigen SP und DLCs. Ein grundfalscher Weg.
"Dieser Gedankengang" hat durchaus etwas wahres, schau dir nur mal die ganzen Remakemods an (unabhängig davon, wieviele tatsächlich fertig werden/wurden).
Aber nein, ich möchte auch hier nicht das Modding für den SP verreinnahmen - wieder ein deplazierter Gedankensprung, sorry. Fakt ist allerdings, dass es im Vergleich zur Zeit von Gen1 heute eine Vielzahl an freien Engines gibt, wer ein eigenes Projekt machen will kann dies vollkommen unabhängig von bestehenden Spielen tun. Als jemand, der sich seit gut Zehn Jahren mit den Engines von C&C rumprügelt, kann ich das von einem entwicklungstechnischen Aspekt auch nur sehr empfehlen. Was Modder bindet ist die Identifikation mit der Franchise, da Modder aber für gewöhnlich das Gameplay drastisch umkrempeln ist selbiges lausig dabei, die passende Franchiseidentifikation zu schaffen. Franchiseidentifikation kommt natürlich nicht nur vom SP, aber dieser ist eine wichtige und effiziente Grundlage, um ihr Gewicht zu geben.
Schau dir mal SupCom an - das Spiel ist zum Modden göttlich, wurde speziell für ein offenes Datenformat gebaut. Anzahl nennenswerter Mods: fast Null. Weil sich kein Schwein wirklich mit dem Spiel identifizieren kann. Im Gegensatz dazu haben die C&C Spiele bis TW (also auch Gen1!) keinerlei offiziellen Moddingsupport gehabt! Bei TW und RA3 war der Moddingsupport im wörtlichen Sinne ein ein-Mann Projekt von Seiten EA.
Generals bietet eine sehr gute Grundlage, einen Nachfolger (Generals2) zu kreieren, der eSport-tauglich ist. Bei der Entwicklung von CCG1 hat man sich nämlich an der Frage orientiert, was für das GamePlay eines RTS-Spiels gut ist, und nicht an einem Vorgänger-Titel wie bei TW (Tiberian Sun von 1999), den es ja nicht gab. Man hatte alle Freiheiten und musste nur wenig Rücksicht nehmen. Es wurden zwar auch einige Fehler gemacht, aber insbesondere aufgrund des fehlenden Singleplayers und des noch jungen Universums (ist ja der erste Nachfolger), gibt es denke ich gute Chancen, diese auszumerzen, ohne große Proteste hervorzurufen.
Sorry, aber das geht am Problem vorbei. Mit e
Sport bist da du bei einem Casual wie mir ohnehin auf der falschen Schiene, da müsste sich Generals entweder mit einem leichtbau Zweirad oder einem 50m Becken messen. Sieh es mal so: ich kicke gerne mit Freunden, aber das wirklich kompetitiv zu spielen - nein danke. Gleichwemaßen spiele ich RTS sehr gerne entspannt im SP oder ab und an im Skirmish, aber wenn es zum Kompetitiven geht ist es schlicht das falsche Genre. Dann tausche ich eben Fußball und RTS gegen Rennrad und MOBA. Also sofern du Generals nicht
komplett trashen willst - lass es lieber bleiben, es würde weder MP noch SP Spieler glücklich machen. Ich möchte ja nicht bestreiten, dass ein besserer MP einige Leute vom SP zusätzlich zum MP bringen kann, würde auf etwa 20% der Gesamtspieler schätzen, aber das lässt weiterhin einen beachtlichen Teil, bei dem du damit keinen Blumentopf gewinnst.
Davon abgesehen würde ich die Schwächen im Gameplay von TW nicht in den Altlasten von TS sehen, von denen sie die schlimmen Sachen ohnehin rausgekickt haben. Das Problem war, dass man blind 1:1 Elemente von anderen Spielen draufgeklatscht hat. Bestes Beispiel sind die Kräne, wo das Dozersystem mit mehreren Baueinheiten fast direkt kopiert wurde, ohne sich weiter Gedanken zu machen - es gäbe dafür einige recht einfache Lösungen.
Ich kann generell jeden verstehen, der von C&C4 in irgendeiner Weise enttäuscht ist. Für mich ist Tiberian Twillight das Griechenland von Command & Conquer - ein Super-GAU, der seinesgleichen sucht. Was den Patch betrifft: Bei TW und RA3 ist die Balance des SP doch glaube ich losgelöst von der MP-Balance, welche durch Updates angepasst wird, oder nicht? CnC4 habe ich nicht gekauft. Mir hat es damals gereicht, den Schund auf der Command-Com anzuspielen
Was TT betrifft kann ich dir da nur zustimmen - habe es auch als SP-Spieler genauso gehasst. Verbindendes Gefühl. ^^
Bei TW war SP und MP noch verbunden. Davon abgesehen finde ich es kontraproduktiv, die beiden wirklich zu entkoppeln, weil ich durchaus denke, dass ein gutes Gameplay in beidem funktioniert. Ein gut gemachter SP, der nicht nur von einem vorgefertigten Script zum nächsten führt, sollte Gameplayverbesserungen durch Patches aushalten.
Genau das hast du aber versucht, indem du immer wieder herausgestellt hast, der Fokus hätte auf dem MP gelegen. Das stimmt aber nicht. Das war nur Etikettenschwindel.
Es ist ein Fakt, dass der Fokus der Gameplayentwicklung auf dem MP lag. Von dem her ist die Schuldzuweisung an den SP schlicht falsch. Allerdings stelle ich ja heraus, dass IMO TW nicht wegen diesem Fokus gefailt hat, sondern weil die Entwickler inkompetent waren - der Plan an sich war durchaus nicht schlecht. Genau so wurde ja in RA3 zum Beispiel ein ordentlicher Fokus auf SP gelegt, aber dabei übelst gefailt.
Deswegen muss der SP dem MP folgen und nicht umgekehrt.
Doch!
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!
Das ist einfach grundfalsch. (...) Man hat im Nachhinein nur immer versucht, das Schlimmste zu verhindern.
Leider nein - in TW sind einige zusätzliche Probleme dazugekommen, die in den alten Spielen nicht waren. Schwerwiegende. Von dem her war die "muss C&C machen" Motivation kaum die einzige, weil der ganze Scheiß sonst so nie reingekommen wäre. Aber ja, die ganzen Altlasten wie subterrain Einheiten, begrenzte Expansionsfähigkeiten, das Sensorsystem, der Environmentaspekt, die großen Karten und das ganze Gedöns das in TS essentiell für das System waren haben TW voll Scheiße gemacht, ey!
Das Hauptproblem in TW war, dass man nicht Effekte, sondern Elemente klonen wollte. Bei Dozern konnten mehrere gleichzeitig aktiv sein, also hat man einfach zusätzliche Baulisten baubar gemacht. Supplydepots waren mal cool, also hat man Tibfelder zu Supplydepots kleingetrimmt. Dozer konnten flüssiger expandieren, also hat man mal den Bauradius verdreifacht. Schnelle Spiele sind geil, also mal Schwubs die Kohle hochdrehen, Karten trimmen und Bauzeiten runter. Die Liste geht noch etwas weiter. Da diese Element aber für ein ganz anderes Setup gedacht waren, sind ihre wichtigen
Effekte damit nicht reproduziert worden. Die Beschleunigung des Early Games (durch mehrere Dozer) hätte man z.B. mit der einfachen Modifikation, Kräne wie in SC als Gebäude-Addons zu haben, ohne die schweren Nebenwirkungen erreichen können. Für freieres Expandieren hätten die Mini-MCVs eigentlich gereicht, Crawling lässt sich aber auch leicht durch verzögerten Bauradius strategisch erlauben und taktisch unterbinden.
Das Mutanten-Techbuilding konnte man wenigstens getrost ignorieren. Die meisten "Pro"-Änderungen waren ja schon wieder aktiv kontraproduktiv.
Und ich weiß noch recht genau, wie die Stimmung in Leipzig auf der GC oder auf dem Community-Summit 2006 gewesen ist. Ich habe ja an beiden Veranstaltungen teilgenommen. Und ich fühle mich an der Stelle auch ein Stückweit mitschuldig, damals auch ähnlich gedacht zu haben, so dass die Prioritäten falsch gesetzt wurden.
Aber diesesmal weißt du wie's läuft! Dank deiner umfassenden Erfahrungen in Gameplaydesign in den letzten Jahren kannst du jetzt neutral und unabhängig Spieleentwickler auf den richtigen Weg setzen!
Dass ein Kunde, der einem Produkt über Jahre hinweg treu bleibt mehr wert ist, sollte ja wohl common sense sein. Blizzard hat das verstanden. Man muss sich doch nur mal die ganze Dynamik vor Augen führen, die dahinter steckt: Bei Westwood Online gab es z.B. ein Clansystem, das in der Lage war, ganze Scharen von Vollnewbs dazu zu bewegen, sich zusammenzuschließen und Clans zu gründen. So sind Freundschaften entstanden, man hat sich auch mal im RL getroffen, man hat eine Website aufgebaut, man hat viel zusammen gespielt und versucht, gemeinsame Ziele zu erreichen (Platzierung in der Ladder). Das United-Forum ist z.B. durch solche Clans entstanden, die sich wiederum zusammengeschlossen hatten, um ihre Foren auf eine gemeinsame Plattform zu stellen. Und wer kennt nicht die Get-Boinked?
Solche Kunden, die begeistert sind von dem Produkt, die gefesselt sind, werden der Marke auch eher geneigt sein in Zukunft treu zu bleiben, werden neue Spieler und damit Käufer hinzugewinnen
Das bestreite ich ja auch garnicht, im Gegenteil. Allerdings läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass man auf diese Kunden abzielen sollte, und der Rest ist vielleicht ein glückliches Nebenprodukt. Nicht die langfristigen Spieler bevorzugen, sondern die "kurzfristigen" vernachlässigen.
Das kann man
vielleicht machen, wenn man eine Serie wie SC am Start hat - was Blizzard übrigens nicht gemacht hat (die Qualität des SP ist immens). Für eine Serie wie CNC ist das aber nicht so leicht, selbst wenn der Gen2 MP qualitativ auf höhe von SC2 wäre, es könnte sich nicht damit messen. Weil schlicht die Grundlage fehlen würde. Wir können in ein paar Jahren gerne über ein diesmal richtig entwickeltes C&C Arena reden, vielleicht hab ich dann solange Generals Effect: Origins, aber momentan muss C&C erst einmal wieder beweisen, dass es nicht nur eine auf Marketing gestylte Nischensau ist.
Und begeistern kann übrigens auch ein guter SP. Gerade im Bereich RTS, wo die Konkurrenz in Sachen SP eher schlecht ist.
- Mir fallen keine reinrassigen Onlinetitel ein die ne (gute) KI hätten)
