Neue Eskalation im Nahen Osten

[Darth Medvader]

Du merkst doch hoffentlich selber, wie du gerade mit "Halbwissen" um dich wirfst oder?

Schau dir doch einfach mal die Truppenbewegungen der Wehrmacht an. Meistens war sie auf Einkesselung abgezielt, was aber gegen einen gleichstarken Gegner nur funktioniert, wenn dieser auf selbstmörderische Weise kämpft. Wenn sich die Truppen rechtzeitig aus dem Kessel zurückziehen, so ist das Ganze zum Scheitern verurteilt. Zu Beginn des Russlandfeldzuges tat die sowjetische Armee dank Stalin auch genau das, sie kämpfte auf selbstmörderische Weise. Später jedoch kehrten sich die Verhältnisse um, während Stalin seinen Generälen größtenteils freie Hand lies, griff Hitler immer mehr in militärische Entscheidungen ein. So kam es auch, dass die 6. Armee, die wohl beste und erfahrenste Armee des ganzen Feldzuges, bei Stalingrad vollkommen aufgerieben wurde, obwohl der Ausbruch aus dem Kessel möglich gewesen wäre.

Stimmt, ich nenne es eben traditionelle Kriegsführung und nicht symmetrische Kriegsführung. Ist nur ein anderer Begriff.

Du kannst nicht einfach sagen ich nenne das jetzt so, meine aber was ganz anderes damit. Du nennst dein Mittagessen ja auch nicht Klobürste.

Die russichen Generäle waren schon kluge Taktiker. Suchen sich die scheinbaren Schwachstellen raus und lassen dann ihre Divisionen dagegen anrennen. Taktik vom Feinsten. Rommel, Patton, Montgomery sind nichts im Gegensatz zu den russischen Generälen. Im Zweiten Weltkrieg haben die Russen gewonnen, weil sie schier unerschöpfbaren Nachschub an Menschen und Material hatten, so wie wegen der Größe Russlands. Das hat Russland schon so oft gerettet und nicht die Taktik oder die Qualität der Armee und seiner Generäle.

Schon blöd, wenn man anderen Halbwissen unterstellt und selber damit um sich wirft
Schönes Beispiel ist Stalingrad. Die Lage bei den Deutschen: man hält an den Systemen von Divisionen und Kesselschlacht fest und vertraut auf das Zusammenspiel von Infanterie, Panzern und Luftwaffe, was auch den Blitzkrieg so erfolgreich gemacht hat.
Die Lage bei den Russen: Um den Deutschen den Vorteil der Lufthoheit zu nehmen, wird die "Granatenreichweite-Regel" ausgegeben, russische Soldaten sollen nurnoch auf Granatenweite (~30m) das Feuer eröffnen, damit die Luftwaffe keine Unterstützung geben kann. Es war den Kommandeuren sogar verboten, ihre Truppen in Divisionen zu unterteilen, sondern sie wurden in Sturmtrupps a 50 Mann unterteilt, die alle eine bestimmte Aufgabe hatten (Kampftrupp, Reservetrupp, Pioniertrupp, etc.) und die sehr effektiv beim Nehmen von Gebäuden waren. Bei der Einkesselung der 6. Armee waren die Flugfelder, die die Luftbrücke aufrecht erhalten sollen permanenten nächtlichen Luftangriffen ausgesetzt, um den Deutschen keine Ruhe zu geben.

Wer gewonnen hat, ist denke ich jedem klar

Und die Missere zu Beginn des Krieges war darauf zurückzuführen, dass Stalin den Großteil der hohen Offiziere liquidiert und durch seine (unfähigen) Genossen ersetzt hat. Dazu kam, dass die Feldoffiziere aus Angst vor dem stalinistischen Regime nur Befehle ausführen wollten, die auch von Oben abgesegnet waren, was zu enormen Verzögerungen führte.

 

[freezy]

Stimme Jarhead vollkommen zu. Die Leute die derzeit im Irak gegen die Amis kämpfen sind keine Armee. Ne Armee ist eigentlich die offiziellen Kampfverbände der machthabenden Regierung eines Landes, die Partisanen da sind aber Grüppchen mit eigenen Kommandostrukturen und sind keiner Regierung unterstellt.

Man kann sehr wohl sagen, dass technologische Übermacht zu effizienterer Kriegsführung führt, man erleidet weniger Verluste als der Gegner und kann so auch zahlenmäßige Unterlegenheit wettmachen. Sieht man doch in jedem Strategiespiel, Techlevel usw. xD. Von daher kann man die militärische Stärke eines Landes niemals nur an der Anzahl der Soldaten festmachen. Wenn ich Flugzeuge habe, die 10x so schnell fliegen, Waffen, die 4x soviel Schaden machen und Panzer die 3x soviel wegstecken bin ich nunmal krass im Vorteil, und das wird in den Wikistatistiken nicht berücksichtigt.

Vielleicht sind die Partisanen in der Lage der gegnerischen Armee im eigenen Land zuzusetzen aber sie sind niemals in der Lage einen Gegenschlag zu führen, also klar im Nachteil. Theoretisch könnten die Amis auch die gesamte irakische Bevölkerung niedermetzeln oder alle Landstriche verwüsten und hätten dann 0 Probleme mit Partisanenkämpfern, aber das dürfen sie eben (zurecht) aus ethischen Gründen nicht. Dass sie also so lange Probleme mit Guerillakämpfern haben liegt nicht daran, dass die Guerillas so extrem gut sind, sondern dass ihre Gegner an Konventionen usw. gebunden sind, während die Guerillas machen können was sie wollen und auch in der Zivilbevölkerung Unterschlupf finden.

 

[Darth Medvader]

Armee bezeichnet laut Duden ein Heer oder eine Heeresgruppe, die ist nicht staatengebunden freezy.

 

[SonGohan]

Eine Armee ist ein Großverband, nicht mehr und nicht weniger. Rebellen/Partisanen/Terroristen können in der Regel keine Armee bereitstellen.

Ich konnte teilweise sehr schön lachen, bitte weitermachen hier.

 

[Jarhead]

Schau dir doch einfach mal die Truppenbewegungen der Wehrmacht an. Meistens war sie auf Einkesselung abgezielt, was aber gegen einen gleichstarken Gegner nur funktioniert, wenn dieser auf selbstmörderische Weise kämpft. Wenn sich die Truppen rechtzeitig aus dem Kessel zurückziehen, so ist das Ganze zum Scheitern verurteilt. Zu Beginn des Russlandfeldzuges tat die sowjetische Armee dank Stalin auch genau das, sie kämpfte auf selbstmörderische Weise. Später jedoch kehrten sich die Verhältnisse um, während Stalin seinen Generälen größtenteils freie Hand lies, griff Hitler immer mehr in militärische Entscheidungen ein. So kam es auch, dass die 6. Armee, die wohl beste und erfahrenste Armee des ganzen Feldzuges, bei Stalingrad vollkommen aufgerieben wurde, obwohl der Ausbruch aus dem Kessel möglich gewesen wäre.

Die Russen waren nicht im Stande, eine vernünftige Verteidigung gegen die angreifende Wehrmacht zu organisieren. Wenn sich die Russen in die Städte zurückziehen, kommt es zwangsläufig zu einer Einkesselung, muss keineswegs darauf abgezielt sein. Zudem waren die russischen Verbände 1941 der Wehrmacht nichtmal annähernd gewachsen und weißt du, warum sie so kämpften? Weil sie sonst nicht von den Deutschen eine Kugel bekommen hätten, sondern von ihren eigenen Offizieren. Bei dem Gedanken würde ich wahrscheinlich genauso handeln. Ob mich die Feinde oder meine Freunde abknallen. hach

Danke, dass du mich zum Ende hin wiedergibst. Ich kenne mich mit der 6. Armee und Stalingrad aus, meine Opa und Verwandte dienten in dieser Armee. Das es zu dieser Katastrophe gekommen ist, kann man mal wieder Hitler und besonders Göring verdanken. Eine Armee aus der Luft versorgen.

Du kannst nicht einfach sagen ich nenne das jetzt so, meine aber was ganz anderes damit. Du nennst dein Mittagessen ja auch nicht Klobürste.

Lass mich raten, auf diesen absolut lächerlichen Vergleich bist du selber gekommen?

Schon blöd, wenn man anderen Halbwissen unterstellt und selber damit um sich wirft

Immer wieder schön, dass man Menschen findet, mit denen man Gemeinsamkeiten hat. (Übrigens kamen die Unterstellungen als erstes von dir!)

Schönes Beispiel ist Stalingrad. Die Lage bei den Deutschen: man hält an den Systemen von Divisionen und Kesselschlacht fest und vertraut auf das Zusammenspiel von Infanterie, Panzern und Luftwaffe, was auch den Blitzkrieg so erfolgreich gemacht hat.

Hitler hat den Ausbruch verboten, Göring versicherte Hitler, die Armee mit seiner Luftwaffe versorgen zu können. Der Oberbefehlshaber Paulus traute sich nicht, den Befehl Hitlers zu missachten und auszubrechen. Hör bitte auf immer alles mit Blitzkrieg usw. zu erklären/rechtfertigen.

Und die Missere zu Beginn des Krieges war darauf zurückzuführen, dass Stalin den Großteil der hohen Offiziere liquidiert und durch seine (unfähigen) Genossen ersetzt hat. Dazu kam, dass die Feldoffiziere aus Angst vor dem stalinistischen Regime nur Befehle ausführen wollten, die auch von Oben abgesegnet waren, was zu enormen Verzögerungen führte.

Ist mir bekannt.

 

[Time]

Ich bin beeindruckt was eure Kenntnisse in Kriegsführung und Waffensystemen angeht, aber das ist Offtopic.

Macht doch einen neuen Thread auf .

 

[BseBear]

Da muss ich camionero mal Recht geben, ihm wurde schließlich auch nicht erlaubt in jedem Thread über den Gaza-Krieg zu diskutieren Wenn ihr weiter darüber diskutieren wollt, macht einfach nen neuen Thread auf, ich verschieb die bisherigen Beiträge dann da rein.

 

[ösipower]

Da muss ich camionero mal Recht geben, ihm wurde schließlich auch nicht erlaubt in jedem Thread über den Gaza-Krieg zu diskutieren Wenn ihr weiter darüber diskutieren wollt, macht einfach nen neuen Thread auf, ich verschieb die bisherigen Beiträge dann da rein.

so einen gibt es doch schon

http://www.united-forum.de/off-topic-f17/schlachten-des-2-wk-78718/

 

[Touji]

Die schwarze Flagge der Illegalität

Ich fand den Artikel ganz interessant...

 

[Time]

Obama Rede

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4D28AD04F5B047AAB4980BCB000E7C5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat : Nahost-Experten glauben, dass die von Obama erwartete neue Initiative zu einem Nahost-Frieden den Friedensplan Abdullahs aus dem Jahr 2002 zum Kern haben könnte. Demnach bietet die arabische Welt Israel Frieden und Anerkennung an, falls sich Israel aus allen 1967 besetzten Gebieten zurückzieht.

Obama hats begriffen !!

Und wenn man in diesem Thread nachliest sieht man wie manche, die faire zweistaatenlösung von 1967 einfach ignorieren, weil sie wohl als Argument nicht von der Hand zu weisen ist.

 

[Hanniball478]

währe am besten. hoffe das man das umsetzen kann. glaube allerings nicht so wirklich dran. zummindest nicht in der Zeit wo Obama regieren wird der hat mit der Finazkrise derzeit genung sorgen.

Er kann mit der entwicklung eines Friedensprozesses beginnen. das er es Schaft ihn abzuschlieen bzw soweit voranzubringen das der nahostkonflikt Offizell als Beendet erklärt werden kann bezweifle ich.

Das wird glaube ich nur möglich sein wenn die Nachfolgenden amerikanischen presäidenten das ähnlich sehen. Und es keine Extemisten im Gazastreifen mehr gibt.

bzw das Palästinenser gebiet muss reich genung sein um selbst die eigenen Gesetze im Land durchzusetzen.

 

[SonGohan]

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4D28AD04F5B047AAB4980BCB000E7C5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat : Nahost-Experten glauben, dass die von Obama erwartete neue Initiative zu einem Nahost-Frieden den Friedensplan Abdullahs aus dem Jahr 2002 zum Kern haben könnte. Demnach bietet die arabische Welt Israel Frieden und Anerkennung an, falls sich Israel aus allen 1967 besetzten Gebieten zurückzieht.

Obama hats begriffen !!

Und wenn man in diesem Thread nachliest sieht man wie manche, die faire zweistaatenlösung von 1967 einfach ignorieren, weil sie wohl als Argument nicht von der Hand zu weisen ist.

Wäre zumindestens ein Teilerfolg, imo sollte es dort unten einfach keine 2 Staaten geben, sondern einen Einheitsstaat, wo jede Religonsgemeinschaft neben her exestieren kann. Trennung der Religon vom Staat wäre dort mal ganz hilfreich, für eine langfristige Friedensbasis. Da das da unten wohl aller wahrscheinlichkeit nie passieren wird, ist die beste Lösung immer noch die von der UN ursprünglich festgelegten Grenzen.
Die Idee und der immerwieder von Israel in die Luftgehaltende Anspruch für das jüdische Volk kann ich sowieso nur belächeln.

 

[ösipower]

Wäre zumindestens ein Teilerfolg, imo sollte es dort unten einfach keine 2 Staaten geben, sondern einen Einheitsstaat, wo jede Religonsgemeinschaft neben her exestieren kann. Trennung der Religon vom Staat wäre dort mal ganz hilfreich, für eine langfristige Friedensbasis.

wer des schafft kriegt auf 10 jahre den friedensnobelpreis ^^

 

[Jarhead]

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4D28AD04F5B047AAB4980BCB000E7C5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat : Nahost-Experten glauben, dass die von Obama erwartete neue Initiative zu einem Nahost-Frieden den Friedensplan Abdullahs aus dem Jahr 2002 zum Kern haben könnte. Demnach bietet die arabische Welt Israel Frieden und Anerkennung an, falls sich Israel aus allen 1967 besetzten Gebieten zurückzieht.

Obama hats begriffen !!

Und glaubst du, nur weil Obama Barack() diesmal diesen Plan vorschlagen wird, wird ihn auch jeder annehmen?

In Israel sind Hardliner an der Macht, bei den Palästinensern ist der Hass auf Israel noch nie so groß gewesen und die Hamas ist nach wie vor sehr stark. Alles wird sich ändern, wenn Obama Barack in den Nahen Osten reist und seinen Plan vorstellt.

Obama wird nichts ändern. Er weiß sich und seine Politik zu verkaufen und gut darzustellen. Ändern wird sich nichts. Die Hamas und ihre Kollegen werden erst aufhören zu kämpfen, wenn es Israel nicht mehr gibt. Da er auf "ihrem" Boden steht. Und nicht zuletzt ist das ein Krieg zwischen Juden und Moslems.


Fakt ist, so lange es die Hamas gibt und in Israel ebenso radikale Idioten an der Macht sind, wird es keinen Frieden geben. Da wird auch unser Grinsekind Obama nichts ändern.

Und wenn man in diesem Thread nachliest sieht man wie manche, die faire zweistaatenlösung von 1967 einfach ignorieren, weil sie wohl als Argument nicht von der Hand zu weisen ist.

Natürlich camionero.

 

[Time]

Was ist an der Zweistaatenlösung auszusetzen ?
Da sieht man wieder den radikalen Zionisten.

 

[SonGohan]

Was an einer Zweistaaten Lösung auszusetzen ist? Warum sollte es einen jüdischen Staat geben? Juden, Moslems und Christen in einen Land leben zu lassen mit einer neutralen politischen Basis, das würde auf lange Sicht Frieden bringen. Was haben wir auf der anderen Seite anzubieten, Siedler die nun auch schon seit Jahrzehnten in den besetzen Gebieten die dort nicht leben wollen und Palestinänser die sich vertieben fühlen. Gewaltakte von beiden Seiten haben das Verhältniss nicht gerade gefördert, wie soll da jeweils eine Grenzverteilung bei entstehen, die nicht irgendwann gekippt wird.

Und mich als Zionisten zu bezeichnen verbitte ich mir, wenn ich das nochmal lese donnerts. (Ich gehe davon aus das es an mich gerichtet war, weil ich der einzige war der sich aktiv gegen 2 Staaten ausgesprochen hat)

 

[Tassahak]

hoffentlich schalten sich die usa endlich ein:
http://weekly.ahram.org.eg/2009/949/re10.htm

 

[Time]

Warst du es nicht der mir Unterstellungen vorgeworfen hat ?

Ja es war auch nur eine, "so wie du mir so ich dir", Retourkutsche.
Ist blöde wenn man sowas reingewürgt bekommt gell ?

Und mich als Zionisten zu bezeichnen verbitte ich mir, wenn ich das nochmal lese donnerts. (Ich gehe davon aus das es an mich gerichtet war, weil ich der einzige war der sich aktiv gegen 2 Staaten ausgesprochen hat)

Und das ist das Fettnäppchen des Jahres.

 

[SonGohan]

Und das ist das Fettnäppchen des Jahres.

Baue deine (nicht passende) Retourkutsche auf eine andere Ironiebasis auf und nicht so das ich mich, nach den Worten zu urteilen, als einziger angegriffen fühle. Und das kann echt böse enden, wenn man auf meinen wichtigsten Werten rumtrampelt.

 

[Time]

Böse enden ? Ich bin für Happy End. Werde nicht Albern.

Dein Vorschlag Araber und Juden unter einem Dach ist doch von der umsetzung her Utopisch.
Bist mir aber immer noch lieber als jemand der, die jetzige Landnahme Israels gegenüber der Zwei-Staatenlösung vorzieht.

@ Jarhead

Was spricht gegen die Zwei-Staatenlösung für die Obama jetzt auch plädiert?