"Stuttgart 21" - Geldverschwendung oder Zukunftsprojekt?

[baracuda]

Eines dürft Ihr nicht vergessen. Viele sind auch wegen anderen Gründen nicht wählen gegangen.
Bei vielen aus meinen Bekanntenkreis war folgendes der Fall:

...Er stimmte für S21
und Sie dagegen...

Dann braucht man auch nicht wählen gehen.

Damit bist du mein Vorzeigeobjekt für das von mir angesprochene Armutszeugnis der Bevölkerung.
Wer solche Ausreden für seine Politikverdrossenheit an den Tag legt, belügt sich auch noch selbst.

 

[stefros]

Also jetzt hört doch endlich mal auf zu demonstrieren...!
Des Volkes Machthammer hat gesprochen und zwar mit deutlicher und überwältigender Mehrheit. Die Zelte und Lagerfeuer-Gefilde der Bahnhofsgegner sind zerquetscht und aus dem Schlosspark gefegt worden genauso wie die Jahrhunderte-alten Mammuteichen von den kerosinbetriebenen Stahlbaggern entwurzelt und vernichtet werden werden. Kretschmann und Palmer sind von ihren überparteilichen Freunden hart und tief im Inneren ihres zerrüterten Herzens getroffen worden und mit dieser Entscheidung extrem hart abgestraft für ihre Anti-Bahnhofs-Politik. Keiner von Beiden wird jemals wieder gegen irgendeinen Bahnhof demonstrieren.

Für die Regierung ist es ein harter Schlag aber sie wird sich jetzt neu orientieren und Nils Schmid mit seinem "hab-ichs-doch-gewusst-Grinsen" hinterherlaufen müssen.
Ich schätze jedoch die Grünen werden sich jetzt auch ihre restlichen Freunde zu Feinden machen indem sie diesen gezwungenen Politik-Umschwenk hinnehmen. Weil viele glauben nicht an die Unendliche Macht und Weisheit des Volkes welche hier gesprochen hat.

Das einzige Problem an der Sache ist, wie schon erwähnt, dass die Fragestellung selten dämlich formuliert war, was aber auch der prekären Lage der Situation entspricht. Die Frage war nämlich ob das Land "seine Kündigungsrechte", welche es faktisch aber garnicht hat, wahrnehmen soll. Im Falle eines Gewinnes wären also nicht vorhandene Kündigungsrechte wahrgenommen worden, was man auch gleich hätte bleiben lassen können.

Persönlich finde ich dass man zwar unbedingt was tun muss am Verkehrschaosknotenpunkt Stuttgart, aber das ein sinnloses und Milliardenteueres "Prestigeobjekt" für alle Beteiligten der denkbar schlechteste Weg ist hier etwas zu verbessern. Schon gar wenn dieses Projekt so geplant ist dass es grademal ein wenig mehr Kapazität zulässt und zukünftigen Entwicklungen völlig hilflos gegenübersteht...

 

[Touji]

Die Abwahl vom Mappus & Co. im März lag also doch nicht an diesem Bahnhof.

 

[skep1l]

Das einzige Problem an der Sache ist, wie schon erwähnt, dass die Fragestellung selten dämlich formuliert war, was aber auch der prekären Lage der Situation entspricht. Die Frage war nämlich ob das Land "seine Kündigungsrechte", welche es faktisch aber garnicht hat, wahrnehmen soll. Im Falle eines Gewinnes wären also nicht vorhandene Kündigungsrechte wahrgenommen worden, was man auch gleich hätte bleiben lassen können.

Persönlich finde ich dass man zwar unbedingt was tun muss am Verkehrschaosknotenpunkt Stuttgart, aber das ein sinnloses und Milliardenteueres "Prestigeobjekt" für alle Beteiligten der denkbar schlechteste Weg ist hier etwas zu verbessern. Schon gar wenn dieses Projekt so geplant ist dass es grademal ein wenig mehr Kapazität zulässt und zukünftigen Entwicklungen völlig hilflos gegenübersteht...

Warum findest du die Fragestellung ist das einzige Problem gewesen? Derjenige der wirklich ein Interesse an S21 hatte, der wird ja wohl Bescheid gewusst haben. Und das war immerhin jeder zweite Baden-Württemberger. Und wenn es kein Recht gegeben hätte auf Kündigung, wäre wohl kaum eine Volksabstimmung überhaupt erst möglich geworden. Bei einem solchen Projekt mit derart großen Summen werden auch die Ausstiegsklauseln genauestens festgelegt. Nur ich denke kaum, dass hier jemand den Vertrag von vor knapp 15 Jahren kennt, oder?

Und natürlich ist dieser Bahnhof ein Prestigeobjekt. Und natürlich wird er auch teurer als geplant. Und jeder der schonmal die Entwicklung eines wirklich neuen Produktes beobachtet hat, weiß dass der aktuelle Bahnhofsentwurf noch lange nicht die Endfassung ist.
Allerdings ist die Landesregierung nun etwas in der Klemme, da sie nun ja den Bahnhofsbau unterstützen müssen, aber wenn sie ihn verbessern wollen, auch nur neue Kosten verursachen würden.

Die Abwahl vom Mappus & Co. im März lag also doch nicht an diesem Bahnhof.

Natürlich nicht, zumindest nicht komplett. Oder hast du vergessen, dass im Vormonat der Wahl Fukujima war? Das hat den einen oder anderen Menschen dann doch noch dazu bewogen, grün zu wählen. Aber auch schon im Vorfeld wurden viele Stimmen von Schwarz-Gelb an die Grünen abegeben. Also kann man schon sagen, dass S21 gemeinsam mit Fukujima den Mappus die Regierung gekostet hat. Aber nüchtern betrachtet gibt es eben immernoch 40% die die CDU gewählt haben und die Grünen haben mit der SPD einen Koalitionspartner, der sich ganz klar für S21 ausgesprochen hat.

 

[ElDonoX]

unser land braucht auch weiterhin prestigebauten. Es ist schon mal ein ganz anderes Bild, wenn man als tourist in eine stadt kommt und den veralteten stuttgarter bhf sieht, oder einen modernen ansehnlichen bau.

jedes jahr kommen aber milionen touristen nach deutschland um alte prestigebauten zu sehen. die geben sehr viel geld dafür aus. es ist ja nicht so, dass wir alle 5 jahre einen neuen BHF bauen.

 

[KISS0695]

unser land braucht auch weiterhin prestigebauten. Es ist schon mal ein ganz anderes Bild, wenn man als tourist in eine stadt kommt und den veralteten stuttgarter bhf sieht, oder einen modernen ansehnlichen bau.

jedes jahr kommen aber milionen touristen nach deutschland um alte prestigebauten zu sehen. die geben sehr viel geld dafür aus. es ist ja nicht so, dass wir alle 5 jahre einen neuen BHF bauen.

z. Bsp.: Die dritte Startbahn für den Flughafen München.

 

[Blade]

Diese Volksabstimmung war eindeutig ein Betrug.

Ich hab so um gestern 22.00 überhaupt erfahren , das es eine Abstimmung für S21 gibt.

Nicht mal jeder 3te gab seine Stimme ab.

http://www.bz-berlin.de/aktuell/deu...ein-drittel-gab-stimme-ab-article1328484.html

Die Bürger wurden eindeutig nicht ausreichend informiert,

So und nachträglich gibt es für diesen Post eine Verwarnung von mir!

Ich habe lange daran rumüberlegt, sehe mich jedoch außer Stande hier etwas anderes als "Trollerei" zu unterstellen. Das Thema zur Abstimmung geisterte Wochenlang durch jeden Radiosender, jeden Fernsehsender und alle Zeitungen sowie das Internet... das NICHT mitzubekommen ist schlichtweg unmöglich... darüber hinaus wurde JEDER wahlberechtigte Bürger per Post von seinem Wahlrecht informiert, wie bei jeder anderen Wahl auch. Wer trotz allem einen Lebenswandel betreibt, der es zulässt, dass man soetwas nicht mitbekommt, der sollte auch keine Posts in öffentlichen Foren verfassen...

Ich rate dir dringend deine Beiträge in Zukunft etwas zu überdenken... dieser Post ist nämlich der sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt aber kann ruhig stellvertretend für den ein oder anderen Post gesehen werden (beispielsweise im Klimawandelthread, oder dem neu eröffneten Pakistan-NATO-Thread in Newstickerform)

mfg
Blade

 

[Touji]

unser land braucht auch weiterhin prestigebauten. Es ist schon mal ein ganz anderes Bild, wenn man als tourist in eine stadt kommt und den veralteten stuttgarter bhf sieht, oder einen modernen ansehnlichen bau.

jedes jahr kommen aber milionen touristen nach deutschland um alte prestigebauten zu sehen. die geben sehr viel geld dafür aus. es ist ja nicht so, dass wir alle 5 jahre einen neuen BHF bauen.

Du glaubst wirklich irgendein moderner Bahnhof lockt großartig Touristen an? Ein Teil der Touristen wird wohl über den Bahnhof nach Stuttgart kommen, aber wohl nur wenige weil sie unbedingt diesen Bahnhof sehen wollen. Das ist nicht das Brandenburger Tor, sondern nur ein Bahnhof.

Gut, in 200 Jahren mögen die Touristen das vielleicht anders sehen.

 

[ElDonoX]

Ich sage dass das erscheinungsbild und somit der erste eindruck ein völlig anderer ist. nämlich ein positiver.
Das steht übriges genauso im ersten absatz meines posts.

Und in 200jahren werden die leute scharenweise nach München kommen um mit dem allianzschlauchboot vor der großen flut zu fliehen.

 

[Outsider]

So... und nachdem alle weggeprügelt wurden, die was dagegen hatten kommt jetzt so scheinbar nach und nach doch die Wahrheit auch offiziell ans Licht. Die Teurungen waren lange bekannt und wurden vertuscht und jetzt gibts auch Anzeichen dafür dass bei der Subventionierung betrogen wurde:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/stuttgart-einundzwanzig102.html

Kann man die verantwortlichen dafür nichtmal zur Verantwortung ziehen? Diesen Mappus und die Leute die veranlasst haben die Bürger so zu verstümmeln und so?

 

[MrYuRi]

Hätten die Leute nicht die ganze Zeit rumdemonstriert und so ein riesen Theater veranstaltet, wäre der Bahnhof heute schon fast fertig.

 

[tofa]

zieht mal lieber die ganzen Demonstrantenassis zur Verantwortung. Jetzt baut einfach den Scheiß Bahnhof und gut ist. Wenn die Berliner/Brandenburger schon kein Flughafen bauen können, könnten die Schwaben ja wenigstens den Bahnhof hinbekommen.

 

[Golan]

Hätten die Leute nicht die ganze Zeit rumdemonstriert und so ein riesen Theater veranstaltet, wäre der Bahnhof heute schon fast fertig.

Klar, und damit wären dann auch die ganzen schweren Planungsmängel Betreff Sicherheit und Betriebsfähigkeit auf einmal weg. Wer braucht schon so Kleinigkeiten wie Brandschutz in einem unterirdischen Komplex. Hauptsoch, der Deggel isch druff un gud isch.

 

[Wilma]

Hätten die Leute nicht die ganze Zeit rumdemonstriert und so ein riesen Theater veranstaltet, wäre der Bahnhof heute schon fast fertig.

zieht mal lieber die ganzen Demonstrantenassis zur Verantwortung. Jetzt baut einfach den Scheiß Bahnhof und gut ist. Wenn die Berliner/Brandenburger schon kein Flughafen bauen können, könnten die Schwaben ja wenigstens den Bahnhof hinbekommen.

lol. habt ihr zu der thematik auch nur mal irgendwas wie zb den link von outsider gelesen? da wurde offensichtlich in milliarden-dimensionen beschissen. und das ist ja nur das tüpfelchen auf dem i. vor jahren wurde doch schon davor gewarnt, dass die kosten aus dem ruder laufen würden und die angestrebten kennzahlen (zb umschlag an fahrgästen und zügen) bestenfalls halbseiden sind. und das waren nur ein paar ökonomische aspekte. dann noch sicherheitsaspekte ala golan.
aber das alles lag/liegt ja nur daran, dass ein paar bürger ihr recht auf demonstration und freie meinungsäußerung wahrgenommen haben. das war daher auch 100% legitim, mit wasserwerfern auf kleine kinder und opas zu ballern. die sind eben genauso schlimm wie faschos und linksradikale.

 

[Outsider]

Im Grunde genommen kommt jetzt gerade das raus was sowieso schon bekannt aber eben immer dementiert war: Dass die Fakten eben geschönt und keinesfalls Fakten sind. Damit sind eigentlich (!) die Voraussetzungen für zumindest einige Genehmigungen und für die Volksbefragung hinfällig weil die aufgrund falscher Vorgaben durchgeführt und gegeben wurden. Wenn mans denn mal auf die Spitze treiben möchte.

Was die da abgezogen haben ist schlichtweg Betrug.

 

[jackystone]

Bundesverkehrsminister Ramsauer sagt das sich die Bahntickets verteuern wenn Baden Württemberg die Mehrkosten nicht zahlt. Die SPD findet es als unverschämt und nicht nachvollziehbar,, zu Recht wie ich finde. Was können wir denn dafür, wenn die das nicht auf die Reihe kriegen. Jetzt wollen sie wieder einen Krisengipfel einbeziehen.

Quelle: http://www.wirtschaft.com/20130307-spd-fordert-krisengipfel-wegen-stuttgart-21-92276

 

[Outsider]

Unverschämt sicherlich, unerwartet sicher nicht.
Ich fand die Drohung gerade zu erbärmlich. Denn einerseits gibt es eine feste Regelung zu den Kosten, wie auch z.B. Herr Kretschmann gesagt hat, die eben klipp und klar besagt hat dass sich das Land gerade nicht an weiteren Kosten beteiligen wird, zum Anderen erhöht die Bahn doch ohnehin alle naselang die Fahrkartenpreise. Ob nun mit oder ohne S21 wäre die Preiserhöhung so oder so gekommen. Am Stammtisch würde man jetzt sagen "stattdessen sollten die lieber mal ihre Boni gestrichen oder zumindest zurückgefahren bekommen um das zu finanzieren."

Dass Ramsauer jetzt mit sowas kommt lässt ihn auch irgendwie wie einen von der Bahn gekauften und von der Lobby fest eingeseiften Hanswurst dastehen. Richtig armselig.

Und das beste zum Schluss, das hatte auch jemand bei den Kommentaren mal geschrieben:
Wenn die Bahn die Preise weiter erhöht und sie zu teuer werden, dann haben sie eben weniger Fahrgäste.

Sprich: Die Bahn schneidet sich ins eigene Fleisch.
Und das sag ich jetzt: Fernbussen seidank haben wir ja mittlerweile eine Alternative die durch noch teurere Bahnpreise nur Aufwind erfahren können wird.
Für die Steuerzahler wäre die Möglichkeit dass die Bahn die Preise erhöht sicherlich das beste was ihnen passieren kann. Denn da sind sie nicht zwangsweise diejenigen, die den Mist bezahlen den Bahn und Politik aufgetischt haben.

Ich hoffe die Regierung in BaWü bleibt standhaft und verweigert sich auch weiterhin imo ganz zurecht der Zahlung der Mehrkosten.
Wäre auch mal ein schönes Zeichen an die Planer solcher Projekte dass man im Zweifelsfall eben nicht einfach wieder vom Staat rausgehauen wird.

 

[MrYuRi]

Klar, und damit wären dann auch die ganzen schweren Planungsmängel Betreff Sicherheit und Betriebsfähigkeit auf einmal weg. Wer braucht schon so Kleinigkeiten wie Brandschutz in einem unterirdischen Komplex. Hauptsoch, der Deggel isch druff un gud isch.

Ich bestreite diese von dir angeführten Punkte ja nicht. Dass unsere Politiker in letzter Zeit nur wenig Begabung für die Durchführung von Großprojekten zeigen, ist leider zutreffend (Stuttgart, Elbphilharmonie, Berlin Flughafen, Energiewende...). Aus diesem Missmanagement sollte man aber nicht die Schlussfolgerung ableiten, dass jedes von diesen Vorhaben nun falsch wäre. Berlin braucht z.B. unbedingt einen neuen Flughafen. Und für Stuttgart ist ein unterirdischer Bahnhof langfristig ein Segen. Die Stadt wird durch die Verlegung des Gleisbetts in den Untergrund sehr viel neue Fläche gewinnen. Ein ganz neuer Stadtteil entsteht - eine tolle Sache für eine Stadt, die sich sozusagen in einem Kessel befindet! Bei der Elbphilharmonie bin ich mir da schon wieder unsicherer. Die Energiewende halte ich für kompletten Unfug (Planwirtschaft pur, das kann nicht funktionieren).

Mal abgesehen davon, dass ich die grundsätzliche Konzeption von S21 für richtig halte, war es von Anfang an illusorisch, zu meinen, diese würde nach all den bereits getätigten Investitionen zugunsten einer anderen Variante aufgegeben werden. Das wäre wirtschaftlich eine absolute Katastrophe gewesen. Es geht gar nicht anders, als das Ding fertig zu bauen. Von daher haben die Proteste und der daraus resultierende Baustopp vor allen Dingen eins bewirkt: Eine noch höhere Rechnung. Alle anderen Punkte hätte man auch billiger haben können. Ich halte das Preis-/Leistungsverhältnis dieser Wut-Bürger-Folgen für mangelhaft.

 

[Golan]

Ich kann diese Haltung wirklich nicht nachvollziehen. Gerade dir sollte Sunk Cost ein Begriff sein - im Gegenteil, betrachtet man das verlorene Kapital unter dem Gesichtspunkt des Weiterbaus eines immer noch planungstechnisch stark mangelhaften Projekts, so ist der logische Schluss, dass hierdurch das vergeudete Kapital nur weiter anwächst. S21 in seinem aktuellen Planungszustand fertig zu bauen würde als Endresultat Stuttgart ohne betriebsfähigen Bahnhof zurücklassen. Dies mit dem Idealbild eines funktionierenden Untergrundbahnhofs zu rechtfertigen ist pervers, da S21 die krasse Antithese hierzu darstellt.
Damit finde ich auch die Schuldzuweisung an Demonstranten fehlgeleitet - ob jetzt für Borkenkäfer, Sollkapazität oder schlicht Betriebszulassung, ein Baustopp des Projekts ist von Nöten. Die seit langer Zeit vermuteten, jetzt bestätigten Probleme sind von fundamentaler Natur und tief in der Planung verankert. Als solches kann das Projekt nur sinnvoll weitergeführt werden, nachdem eben jene Planung grundlegend überarbeitet wurde. Illusorisch ist, davon auszusetzen, dass ohne die Proteste eben jene Planungskorrekturen trotzdem durchgeführt worden wären. Erwähnte Planungsfehler waren den beteiligten erwiesenermaßen lange bekannt beziehungsweise wurden deutliche Anzeichen für sie ignoriert, ein Missstand gegen den keinerlei Maßnahmen unternommen wurden - außer, berechtigte Kritik und die Untersuchungen eben jener Probleme zu unterbinden und diskreditieren.

Stuttgart mag von einem gut geplanten und umgesetzten Untergrundbahnhof profitieren. S21 ist jedoch kein gut geplanter und umgesetzter Untergrundbahnhof. Nach aktuellem Stand ist es gar kein Bahnhof, sondern nur ein Stück Bauschrott das erwähnten benötigten Bahnhof blockiert. Ähnliches gilt für den Flughafen Berlin. Über Kunst erlaube ich mir kein Urteil über ihre Notwendigkeit. Und über die Energiewende reden wir wohl lieber in einem anderen Thread.

 

[SonGohan]

Ich kann seine Haltung in der Regel auch nicht nachvollziehen, aber könnte mir mal jemand konkrette Mängelpunkte nennen, die wirklich die Funktionsfähigkeit des Bahnhofes einschränken oder gar verhindern. Du hast den Brandschutz erwähnt, inwiefern der nicht gewährleistet ist, wäre interessant. Denn 80% der Brandschutzvorschriften Deutschlands sind überbürokratischer Blödsinn. Ich habe mich nicht weiter mit S21 beschäftigt, aber ich kann mir aus Erfahrung gut vorstellen, das es banale Kleinigkeiten sind, von der die Betriebssicherheit abhängen soll. Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.