Smart Casting

[freezy]

@couchpolster: Schön, du hast mir also die Unterschiede zwischen Schach und einem RTS erklärt (die allerdings dein Spruch "Schach ist nur deswegen schwer, weils der Gegner auch so leicht hat" total absurd macht, den Widerspruch erkennst du hoffentlich). Leider fehlt jegliche Schlussfolgerung, was das für deine Argumentation bedeutet. Du meinst also Schach wäre mega unkomplex, total simpel und pisseinfach, und dennoch würden Strategie/Taktik nicht zu kurz kommen. Du sagst ein RTS hingegen sei mega komplex, vielseitig und schwierig zu meistern. So, und jetzt erklär mir warum hier nun das strategische und taktische Element wegfällt, wenn es doch eigentlich so viel komlexer ist als Schach? Wieso wird bei einem komplexer werdenden Spiel die Strategie und Taktik unwichtiger?

Ok, von mir aus bleib halt in dem Glauben, dass strategische oder taktische Entscheidungen in einem RTS Illusion seien oder dass Schach unkomplex und einfach ist. Sei dir aber auch im Klaren, dass dir hierbei 99% der Menschheit, die sich mit dem Thema auseinander setzen, widersprechen werden. Da es dir laut deiner Aussage ja nur an APM mangelt und dein taktisches/strategisches Verständnis phänomenal ist, warum gehst du dann nicht hin und gewinnst irgendeine Schachmeisterschaft? Dürfte dann ja ein Klacks sein, so einfach wie das Spiel ist. Und wenn es dir nur um viel APM und geiles Micro geht, solltest du dich auch fragen, wieso du überhaupt Strategiespiele spielst. Da gibt es evtl. geeignetere Genres, bei denen die Steuerung der Spielobjekte im Vordergrund steht (evtl. findest du einige davon in der UF Spielhalle). Auh wenn wir nicht einer Meinung sind, dennoch danke, dass du dir die Mühe machst mit uns so ausführlich zu diskutieren, vielen Threadteilnehmern war das scheinbar zu aufwendig. Ich hab lieber eine ausführliche Argumentation als das Einstreuen irgendeiner eigenen Meinung, die eigentlich keinen Bezug zur laufenden Diskussion nimmt.

Um nochmal zurück zum Thema zu kommen: Wer generell der Meinung ist, das Vereinfachen von ausgewählten Steuerungsbefehlen würde ein Spiel uninteressant oder schlecht machen, muss das erstmal am Beispiel von SC2 belegen, welches im Vergleich zu SC1 ja eine zugänglichere Steuerung bietet. Ich sehe also nicht wieso ein C&C schlechter werden sollte, bei dem man einerseits die Steuerung vereinfacht, andererseits aber auch die Spieltiefe erhöht. Diese zwei Variablen muss man einfach immer zusammen betrachten. Oder vergleicht halt C&C1 mit ZH, ZH bietet gegenüber C&C1 viele Vereinfachungen in der Steuerung, aber auch eine größere Spieltiefe. Ist es vom Gameplay nun schlechter als C&C1?

 

[couchpolster]

meine fresse.
couchpolster - wahrscheinlich schreibt hier sonst keiner mehr mit, weil die diskussion schon seit 2 seiten fertig ist.
du scheinst ja ccg/zh und sc2 viel gezockt zu haben. warum du dann immer noch so falsche aussagen triffst - ka. verletzter stolz, nicht das letzte wort zu haben?^^

Falsche Aussagen? Dann leg mal los

Kann sein, dass ich gerne das letzte Wort habe. Bin ich mir nicht bewusst.

@couchpolster: Schön, du hast mir also die Unterschiede zwischen Schach und einem RTS erklärt (die allerdings dein Spruch "Schach ist nur deswegen schwer, weils der Gegner auch so leicht hat" total absurd macht, den Widerspruch erkennst du hoffentlich). Leider fehlt jegliche Schlussfolgerung, was das für deine Argumentation bedeutet. Du meinst also Schach wäre mega unkomplex, total simpel und pisseinfach, und dennoch würden Strategie/Taktik nicht zu kurz kommen. Du sagst ein RTS hingegen sei mega komplex, vielseitig und schwierig zu meistern. So, und jetzt erklär mir warum hier nun das strategische und taktische Element wegfällt, wenn es doch eigentlich so viel komlexer ist als Schach? Wieso wird bei einem komplexer werdenden Spiel die Strategie und Taktik unwichtiger?

Ok, von mir aus bleib halt in dem Glauben, dass strategische oder taktische Entscheidungen in einem RTS Illusion seien oder dass Schach unkomplex und einfach ist. Sei dir aber auch im Klaren, dass dir hierbei 99% der Menschheit, die sich mit dem Thema auseinander setzen, widersprechen werden. Da es dir laut deiner Aussage ja nur an APM mangelt und dein taktisches/strategisches Verständnis phänomenal ist, warum gehst du dann nicht hin und gewinnst irgendeine Schachmeisterschaft? Dürfte dann ja ein Klacks sein, so einfach wie das Spiel ist.

Es war mir völlig klar, dass meine Meinung zu Schach falsch herüberkommt. Ich bin selbst begeisterter Schachspieler.

Wenn man so verquer denkt und aus irgendeinem Grund Schach mit RTS vergleicht, kann die einzige Schlussfolgerung sein, dass Schach viel unkomplexer ist als RTS. Wiederum ist es un verleugbar gleich schwer zu spielen. Da es nichts groß zu lernen und zu automatisieren gibt und alle Figuren gleichwertig sind, entscheidet jeder Fehler. (Gleicht dem Szenario wenn zwei Pro-RTS-Spieler ("ausgelernte" RTS-Spieler) aufeinander treffen.)

Schach ist nunmal ein rundenbasiertes Taktikspiel und RTS sind Echtzeitstrategiespiele. Ja, Schach ist kein Strategiespiel, wenn man nach modernen Spielgenredefinitionen geht.

Der Vergleich mit Schach war ein Argument von Mooff. Ich habe nur dargeboten wie sinnlos es ist. Schön dass du dabei bist.

Dass ich mich ausgedrückt habe als ob Strategie und Taktik bei RTS fehlen, ist mir mittlerweile bewusst. Das war ein Fehler meinerseits. Ich hätte den Unterschied zwischen der Existenz von Strategie und Taktik und der Existenz von strategischen und taktischen Entscheidungen deutlicher machen sollen. Strategie und Taktik gibt es. Die strategischen und taktischen Entscheidungen sind aber in ihrer Qualität völlig überschätzt. Es sitzen keine ausgebrühten Hirne vorm Rechner und grübeln was als nächstes zu tun ist.

Das findet bei Schach statt und bei allen anderen rundenbasierten Taktikspielen - aber nicht bei RTS. (Gegeben dass du nicht neu im Spiel bist.)

Und wenn es dir nur um viel APM und geiles Micro geht, solltest du dich auch fragen, wieso du überhaupt Strategiespiele spielst. Da gibt es evtl. geeignetere Genres, bei denen die Steuerung der Spielobjekte im Vordergrund steht (evtl. findest du einige davon in der UF Spielhalle). Auh wenn wir nicht einer Meinung sind, dennoch danke, dass du dir die Mühe machst mit uns so ausführlich zu diskutieren, vielen Threadteilnehmern war das scheinbar zu aufwendig. Ich hab lieber eine ausführliche Argumentation als das Einstreuen irgendeiner eigenen Meinung, die eigentlich keinen Bezug zur laufenden Diskussion nimmt.

Ich weiß genau warum ich RTS spiele. Weil es in RTS um Spielverständnis geht und ums zeiteffiziente Umsetzen geht. Wer Spiele zum taktischen nachdenken à la Schach sucht ist paradoxerweise bei RTS völlig falsch. Es tut mir Leid für diejenigen, die das nicht kapieren.

Für Leute, die von Entscheidungen und intelligenten Moves beeindruckt werden, sind rundenbasierte Taktikspiele das gesuchte. Ich könnte diese Aussage wieder über zwei A4-Seiten begründen, aber dann werd ich wieder kritisiert, weil die Diskussion so träge ist.

Um nochmal zurück zum Thema zu kommen: Wer generell der Meinung ist, das Vereinfachen von ausgewählten Steuerungsbefehlen würde ein Spiel uninteressant oder schlecht machen, muss das erstmal am Beispiel von SC2 belegen, welches im Vergleich zu SC1 ja eine zugänglichere Steuerung bietet. Ich sehe also nicht wieso ein C&C schlechter werden sollte, bei dem man einerseits die Steuerung vereinfacht, andererseits aber auch die Spieltiefe erhöht. Diese zwei Variablen muss man einfach immer zusammen betrachten. Oder vergleicht halt C&C1 mit ZH, ZH bietet gegenüber C&C1 viele Vereinfachungen in der Steuerung, aber auch eine größere Spieltiefe. Ist es vom Gameplay nun schlechter als C&C1?

Beantworte ich wenn mein Kopf von Schach vs. RTS frei ist :/

 

[Mooff]

Achja, ist es dir schonmal vorgekommen, dass du nach einem Gefecht dachtest "achja, das hätte ich jetzt doch lieber so und so machen müssen"? Oder ist es dir noch nie aufgefallen, dass observer sich darüber aufregen, dass die Spieler sich in einer bestimmten Situation falsch verhalten? Sicherlich ja, und sicherlich hat jeder schon diese Erfahrung gemacht. Der Grund ist, dass zu der Anzahl an möglichen Entscheidungen eben noch der situationsbedingte Stress kommt (durch den Zeitfaktor), wo man eben nicht einfach wie im Schlaf entscheidet. Im nachhinein oder wenn man nur zuschaut ist es leicht zu sagen "das hätte er doch sehen müssen oder so und so machen können", aber in der Situation selbst ist das nicht immer möglich. Wenn du behauptest, dass du zu jeder Zeit und in jeder Gamesituation den totalen Überblick hast und sämtlichen Entscheidungensmöglichkeiten im Bruchteil einer Sekunde evaluieren kannst, ist das mal wieder ein krasser Fall von Selbstüberschätzung (oder du zählst dich zu den ganz wenigen Ausnahmetalenten ).

Besser als so kann ich auch nicht erklären das man Entscheidungen treffen muss in RTS Spielen.

Hier übrigens mal Schach mit Micro (und laut couchpolster ohne Entscheidungen), nennt sich Speedchess...

http://www.youtube.com/watch?v=Bzrap8Vtyq8

@freezy. Strategische Entscheidungen werden auf einer empirischen Basis getroffen. Wenn ich die Erfahrung mache dass eine Entscheidung falsch war und mir bewusst bin dass es die eine spezielle Entscheidung ist, werde ich die selbe falsche Entscheidung oder alle eine vergleichbare Situation betreffenden, falschen, Entscheidungen kein zweites Mal treffen.

Soso, du wirst also eine falsche Entscheidung in einer vergleichbaren Situation kein zweites Mal treffen.

Wenn man überzeugt ist, dass Hammers mit Grinder Treats der beste Konter gegen einen japanischen Infspam ist, weil man mal in einer semi-ähnlichen Situation erlebt hat wie es funktioniert hat, wird man diesen Konter anwenden. Wenn das dann jedoch ne blöde Idee war, weil alles geschreddert wird, sehen das natürlich Zuschauer als dumme Entscheidung an, obwohl der Spieler selber nix entschieden hat sondern seine Erfahrungen angewendet hat, allerding nicht wissen konnte dass die Erfahrung wertlos ist.
Egal. Ich kanns wahrscheinlich eh nicht so formulieren, dass ihr mir folgen könnt.

Oh, jetzt doch? Eine falsche Entscheidung weil die Situation eben doch nicht vergleichbar war?
Die Gehirntätigkeit sich an der Erfahrung zu bedienen, auf bekanntes zurückzugreifen, statt die Situation neu zu analysieren ist also keine Entscheidung?
Und was du natürlich auch nicht glauben wirst, es gibt Spieler, die denken bei so einer Situation neu nach (halt nur wesentlich schneller als du dir offensichtlich vorstellen kannst) und lösen sie neu, eben weil sie sofort sehen, dass diese Situation eine neue Lösung, eine neue Entscheidung erforderlich macht.

Auswendiglernen ist nicht der einzige Weg um Problemstellungen in RTS Spielen zu lösen. Es ist der einzige Weg für die schon erwähnte Gruppe B an Spielern, die zu lange nachdenken müssten um auf die Lösung zu kommen. Dabei nehmen sie Fehler in Kauf, weil sie natürlich nur einen bestimmten Satz an verschiedenen Problemen abrufbereit haben können. Fehler die darauf basieren, dass sie falsche Erinnerungen zu Rate ziehen. Fehler, die bessere Spieler nicht machen, weil sie sich nicht falsch entscheiden und eben diese nicht passende Erinnerung nicht verwenden.